Istinto di conservazione e protezione del bello

[Mephisto]

La faccio breve, è un punto interessante che è venuto fuori parlando in un altro forum.

Appuriamo, come abbiamo concluso lì, che qualunque azione umana è compiuta per piacere/profitto personale, e cerchiamo di discutere con questo postulato (se volete possiamo metterlo in dubbio, ma avviso che si tratta di una discussione molto articolata...).

 

Analizzando la maggior parte dei 'piaceri' o meglio ancora istinti naturali che l'uomo possiede geneticamente, di molti di essi se ne può ricercare una radice 'finalistica' (ovviamente sviluppata dalla selezione naturale)... esempio idiota, la selezione ha favorito le specie con l'istinto di sopravvivenza perché le altre morivano più facilmente. Allo stesso modo l'istinto materno è finalizzato alla protezione dei cuccioli e quindi al proseguimento della specie, l'amore inteso come istinto è finalizzato al piacere, o ancora a livello più inconscio, alla riproduzione...

Una cosa che però mi ha sempre incuriosito è la propensione genetica al "bello". Una bella opera d'arte, un bel quadro, un bell'animale domestico (una bella ragazza no, è probabilmente collegato ad altro), addirittura un bel fiore. Ci piace, ci interessa circondarci di cose che riteniamo esteticamente belle, e certe volte proviamo fastidio, sentimenti negativi se queste cose belle vengono rovinate, anche se non ci riguarda in modo diretto. Vediamo un bel fiore, ci sentiamo bene ad osservarlo, abbiamo l'istinto di possederlo materialmente, di preservarne la bellezza, e magari proviamo fastidio se vediamo qualcuno romperlo e rovinarlo. Perché? Cosa ci guadagnamo?

Credo che si tratti di un vero e proprio istinto di conservarzione e protezione del bello. Come si spiega? Qual è e qual è stata la sua utilità nel corso dell'evoluzione?

[Zuppo]

Per me devi partire invece aggiungendo una cosa in più all'uomo. La Proiezione di se in qualcosa.

E' un discorso ancora astratto, non ci ho mai scritto tesi sopra in fondo, ma io penso che l'istinto di ricercare il bello (a gusti personali oltretutto) così come ricercare un dio o ricercare in un quadro la propria espressione, sia proprio l'istinto umano di Proiettarsi nelle cose per darsi gioia. Immagina un uomo che vede una splendida costa marina, questo spettacolo a lui trasmette degli istinti, quali Libertà, Forza, Ricchezza di colori e dunque di vita, molti istinti naturali e magari gli ispira anche di farsi una sirena XD. Automaticamente, preservare quel luogo Bello, preserva la proiezione che lui ha messo di se, in quel luogo. Non a livello coscente ovvio, ma se ci pensi ogni cosa viene preservata per due massimo tre ragioni:

 

-Bellezza artistica <-- E quì ognuno potrà dirti come viene ispirato da quella bellezza, come lo rasserena e lo fa stare bene.

 

-Senso di responsabilità <-- Salvare gli animali, anche i più grotteschi, spesso non è per bellezza ma per un senso di responsabilità che ha l'uomo. In fondo anche io penso che se noi abbiamo superato il limite naturale, finendo con il morire molto meno di quanto nasciamo, allora siamo ora NOI a dover prendere in mano la situazione globale sia naturale che umana, gestendola e salvandola dagli eccessi. QUì il Bello è un discorso secondario ed anche abbastanza casuale.

 

-Varie ed Eventuali <-- Non mi sento di dire che ci sono solo due motivi per preservare..ma io la tersa non la so. XD

 

Secondo me fa parte delle differenze di base tra uomo ed animale. Avere quella cosa chiamata "fantasia", che penso sia il frutto di una capacità di astrarre i pensieri molto più degli animali (anche loro sanno proiettarsi negli altri. E' dimostrato che le galline immaginano cosa farà il gatto e come agirà = si proiettano in lui e lo immaginano)

Proiettarsi in "..."

 

ti suona plausibile o.o?

[amivaleo]

da assoluto ignorante in materia, ti posso solo dare la mia opinione:

per me è lo stesso istinto di conservazione.

 

apprezzi il "bello" perchè in qualche modo non ti può "nuocere". il "brutto" è in qualche modo "cattivo" / "anormale (nel senso di "non comune")" / "malsano".

come hai detto tu, la concezione di "bello" che abbiamo quando guardiamo una ragazza è dovuta ad altri motivi ("scelta dell'individuo 'migliore' per trasmettere i propri geni"), ma per me questi "motivi" sono ricollegati allo stesso istinto che ti fa dire "questo paesaggio è bello/brutto".

 

detto così, il mio discorso potrebbe non reggere, quindi chiarisco che (secondo me) una cosa può apparirci bella o brutta semplicemente per la sua forma.

sto pensando ad alcuni "artefatti umani" (tv, cellulari, computer, ma anche mobili, gioielli, etc) per i quali il discorso "questa tv è bella perchè favorisce la mia sopravvivenza più di quest'altra" non ha senso (discorso simile invece si può fare per un paesaggio: un panorama è "bello" se favorisce la nostra sopravvivenza).

penso che riteniamo "bello" un oggetto di questo tipo se ha:

1 forme semplici o regolari smussate o meno (quadrati, rettangoli, prismi)

2 forme complesse ma ottenute con forme semplici modulari che si intersecano o si sovrappongono seguendo schemi "logici" elementari o comunque un solo algoritmo (esempio: una trapunta realizzata intrecciando il filo sempre allo stesso modo o con regolarità)

 

in altri casi invece si considera bello un panorama che di fatto non è "salutare", non è adatto alla nostra sopravvivenza: una barriera corallina, una cima innevata, lo spazio interstellare, etc.

attribuire a questi la definizione di "bello" penso sia dovuta al fascino che essi hanno su di noi. la curiosità, il fascino per il "raro" che ogni animale possiede, penso che sia per questi motivi che in questi casi parliamo di "bello". ma penso anche che se l'aspetto "negativo" di un panorama, di un animale, etc (cioè l'aspetto che può "nuocerci" tipo le migliaia di denti di uno squalo bianco o il cratere pieno di lava di un vulcano) sia fin troppo evidente, il nostro istinto di conservazione prevalga sulla nostra curiosità e "ci fa dire" che quella "cosa" è "brutta"/"malsana"/etc.

 

 

è un discorso molto affascinante, ma soprattutto molto molto ampio. oggetto di studio di diversi filosofi. parlarne su un forum mi sembra "scorretto", come se lo banalizzassimo. ma per il semplice fatto che possiamo affrontarlo solo in modo riduttivo.

Edited March 13, 2009 by Ziel van Brand

[Zuppo]

beh io non mi iscrivo ad un sito di intelletuali per parlarne, adoro fare le cose più Popolino Style XD anche se lo semplifichiamo, mejo, parte il messaggio e poi gli altri se lo elaborano in casa.

 

Cmq la tua teoria del "bello = Sicuro" non mi convince.

Perchè allora il leone o il lupo so così belli °° per noi? Pericolosi ed affascinanti. Un esempio è il leone che ruggisce, in quel momento dichiara tranquillamente che lui è il boss e noi dovremmo solo che tagliare la corda.

Eppure è simbolo di fascino potenza e ci garba assai, anche se si vedono i denti.

 

Mi viene sin troppo facile collegare il fascino al mio discorso detto sopra, ma non mi ripeto o.o

[Mephisto]

E' molto interessante, ragionando per conto mio sono arrivato più o meno alle vostre conclusioni, anche se non trovo la teoria perfetta che mi soddisfi appieno. Siamo d'accordo che l'immagine, l'idea del bello elaborata dal nostro cervello scateni impulsi chimici che ci trasmettono sensazioni piacevoli (come un buon odore), ma la domanda è perché, quale senso ha avuto questo istinto di protezione della bellezza durante l'evoluzione, perché questo gene è stato così importante da sopravvivere.

Perché se vediamo un'immagine del genere

http://www.superedo.it/cartoline/cartoline/Gatti/gatti039.jpg

sentiamo una sensazione spiacevole, e se magari vediamo lo stesso gattino in TV che un attimo dopo viene brutalmente investito, avvertiamo un sentimento di disagio, nonostante il gattino non ci appartenesse nè riguardasse personalmente?

 

Una risposta che ho trovato per ora come innegabile è che l'immagine del gattino suscita piacere, e la sensazione negativa se qualcuno la deturpa è la paura di non poter più provare quel piacere, proprio come allontaniamo da noi cose che emanano cattivo odore in favore di cose profumate. Ma è comunque riduttivo, se lo si paragona ad esempio all'istinto di sopravvivenza, che ha avuto un senso tutto suo nell'evoluzione. Rimane sempre la domanda... a che scopo?

[amivaleo]

magari una specie di istinto di sopravvivenza "allargato"? come se volessimo garantire la sopravvivenza anche alle altre specie... forse un semplice "non vorrei mai succedesse a me, quindi non voglio che succeda a te".

se così fosse, sarebbe contro l'istinto di sopravvivenza stesso: voler garantire la continuità delle altre specie significa anche permettere il possibile sviluppo di predatori (e noi saremmo la "selvaggina").

uhm... però il gattino è innocuo... ma se viene investito un coccodrillo? non ci dispiace allo stesso modo... almeno non MI dispiace allo stesso modo. uhm... una sensazione che non va così tanto contro l'istinto di sopravvivenza dopotutto.

 

più o meno quadra, ma se mi chiedi perchè troviamo piacevole un gattino che ci fa le fusa o si lascia coccolare... non so che dire.

non fa nulla per impedirci la sopravvivenza, ma neanche qualcosa per favorircela.

uhm... forse è la sensazione di essere il "padrone"? non lo so

 

 

flame, ti affascina se lo vedi in tv. non penso saresti della stessa opinione se ti trovassi a 1 metro dal leone o dal lupo. forse in secondo momento, potresti pensare che mentre ti ringhiava il lupo/leone era bello, ma in quell'istante... non credo tu possa pensare "che bello".

 

 

EDIT:

so che a flame, quello che sto per scrivere non piacerà, però chissene, no? :D

hai detto "istinto di protezione della bellezza". io penso che il motivo sia sempre lo stesso.

innanzitutto a livello personale, "proteggere la nostra bellezza" o -più semplicemente- curare il nostro aspetto ci "serve" per (1) avere più possibilità di trasmettere i nostri geni, (2) evitare malattie, quindi garantire la nostra sopravvivenza.

1 e 2 non sono altro che lo stesso istinto di conservazione.

a livello più ampio, penso che proteggiamo ciò che riteniamo bello (parlando di esseri viventi), perchè non può nuocerci, o sarebbe meglio dire "FINCHE' non potrà nuocerci".

ritornando al leoncino di flame: se te lo trovi davanti e ti ringhia e hai un bel bastone di legno massiccio in mano, non penso che ti fai poi così tanti scrupoli a dargli na mazzata, no? e se è necessario, lo uccidi pure, o perlomeno lo stordisci fregandotene dei possibili traumi e ossa rotte che potresti procurargli.

così come, se quel gattino della foto ti prende a unghiate e ti morde, uno schiaffo glielo dai pure e lo rimproveri finchè non smette. eviti di fargli del male in modo grave perchè in fondo sai che puoi controllarlo grazie alla tua stazza. ma se quello stesso gattino infuriato graffia e morde tuo figlio appena nato? io gli farei fare un volo dal balcone, assicurandomi che non cada sulle zampe come fan di solito i gatti!

Edited March 13, 2009 by Ziel van Brand

[yeah]

bello o brutto.

due definizioni soggettive.

si rompe una cosa che ritengo bella? mi da fastidio.

perchè? perchè mi piaceva.

 

alla fine si arriva ai quesiti esistenziali tipo dove andiamo, chi siamo, cosa facciamo, ma soprattutto perchè apriamo topic paranoici :D

[Mephisto]

alla fine si arriva ai quesiti esistenziali tipo dove andiamo, chi siamo, cosa facciamo, ma soprattutto perchè apriamo topic paranoici :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia

=D

 

anche se ti accoltellano cerchi di evitare il colpo perché ti piace restare in vita... istinto di sopravvivenza, e durante l'evoluzione è servito a mantenere la specie. Ma questo instito qua a che serve? XD

se te lo trovi davanti e ti ringhia e hai un bel bastone di legno massiccio in mano, non penso che ti fai poi così tanti scrupoli a dargli na mazzata, no?

E' vero, ma questo credo che sia perché l'istinto di sopravvivenza, parlando appunto di istinti, sia molto più forte di questo di cui stiamo discutendo. Anche il gattino, se fosse pericoloso per te, non esiteresti a fargli del male (e non sempre le cose belle nuociono di meno). Allo stesso modo possiamo provare disgusto vedendo una cosa brutta, ma assolutamente innocua per la nostra sopravvivenza (un piccolo ragno, ad esempio).

[amivaleo]

bene, questione conclusa quindi? possiamo tutti ritornare a guardare il topic delle gnocche come suggeriva yeah? :D

[Derpy]

In realtà esistono forme specifiche che il cervello traduce in concetti specifici. Il discorso dello squadrato = brutto non è valido in questo senso, ma approfondito potrebbe trovarne.

 

Comunque non sono d'accordo sulla distinzione che si fa nei confronti di una ragazza. Io adoro le ragazze, ma questo a prescindere se siano belle o brutte, è una questione legata alle loro forme, per assurdo anche una ragazza sformata a me pare interessante perchè immagino a come riprodurre artisticamente quella peculiarità. Quando lo faccio, o ci provo, allora per me quell'incongruenza diventa una cosa bellissima, e unica perchè appartiene solo a lei.

 

La questione dei geni... non è esatta, l'uomo è istintivo, ma quando fa del sesso a tutto pensa fuorchè ai geni e alla perserveranza della sua specie.

Forse dio è sceso a qualche compromesso e per raggiungere un dato risultato ha fatto sì che nell'uomo prevalessero degli aspetti che alla donna mancano, ma che se presi in un contesto puramente visivo, nulla hanno a che vedere con i desideri reciprochi di dare un futuro a una nuova forma di vita.

 

Se per caso siete stati al cinema a vedere watchman, questo discorso è perfettamente sinettizzato dal dr manhattan verso la fine del film. Dal caos nasce l'ordine... è un concetto interessante, in fondo.

 

A me le cose piacciono perchè mi incuriosisce la loro struttura, i loro perchè, sono minuscole connessioni che creano l'oggetto o l'animale in sé.

Le forme affusolate fanno da sempre più fico, ma in sè... tra le forme affusolate della psx3 e quelle squadrate della 2, la seconda ne esce senza dubbio vincente in design.

 

Le forme affusolate sono quindi funzionali in determinati campi e se sfruttate nel modo corretto.

Anche le figure slanciate attirano più l'attenzione nelle femmine, ma questo... non significa che vadano sempre e comunque bene, perchè rientrano in gioco tutta una serie di fattori secondari che fanno perdere valore alla forma principale.

 

Penso che se le galline si riescono a proiettare nel gatto, allora la storia della proiezione mentale dell'uomo non è sbagliata, anzi... l'uomo tende sempre guardando le cose a vederle in relazione a sé stesso. Il punto è che non riesce a vedere sé stesso inr elazione a quelle cose, e anche questo è un dicosrso interessante.

 

Ma in fondo da sempre la gallina è un animale intelligente

 

 

 

Reciprochi... ho scritto reciprochi...

Edited March 13, 2009 by Triplex-1

[Mephisto]

ma quando fa del sesso a tutto pensa fuorchè ai geni e alla perserveranza della sua specie.

Proprio come quando se ti stanno per fare uno schiaffo, d'istinto lo schivi, ma senza pensare "uh-cavolo-meglio-che-adesso-mi-sposto-perché-sennò-provo-del-dolore-che-è-una-sensazione-spiacevole-meglio-di-no". Sono tutti istinti, le forme di reazione che appaiono irrazionali sono in realtà finalizzate a qualcosa, che alcuni interpretano come elementi distintivi che ci hanno permesso di evolverci e mantenere la specie, altri come caratteristiche che Dio ha voluto dare alla razza intelligente. Andando a scavare nell'amore, o ancora meglio nel piacere del sesso, potremmo arrivare a dire che "sono sopravvissute quelle specie che facevano sesso più spesso (e quindi si riproducevano più spesso) perché facendolo provavano piacere"; poi che la riproduzione sia una conseguenza involontaria può anche essere, ma sicuramente è un tassello fondamentale se si vuole capire il senso finalistico dell'istinto sessuale.

 

E' ovvio poi che tutto è riconducibile al piacere, più superficialmente che a questi "istinti fondametali per sopravvivere"...

Edited March 13, 2009 by Mephisto

[Derpy]

Non sono d'accordo con la questione che vede il sesso come piacere fisico.

Per intendersi, si, il sesso E' piacere fisico, ma entrano in gioco fattori innumerevoli, di cui il piacere fisico è solo uno dei tanti, e nemmeno il più appagante.

In un certo senso quando vedevo i miei compagni a scuola che cambiavano una ragazza al mese era naturale provare un senso d'invidia, forse alimentato anche dalla concezione astratta che abbiamo della vita, dovuta a un'insegnamento televisivo che ci mostra "la dolce vita" senza darci da intendere cosa sia veramente la dolce vita stessa.

 

Però mi sono reso conto col tempo che è riduttivo pensare al sesso come un piacere fisico, è comunque un'azione che si compie in due, quindi è una cosa che si fa in due, non da soli. In questo senso la sento più come un tentativo di liberarsi del proprio essere fisico, si vorrebbe fondere le nostre essenze, ed è questo ciò che ci appaga, la totale assenza di pensieri che fa si che il tempo si fermi, lo stato di sospensione che si crea fra noi (intesi come la fusione di due) e il mondo, e tutto il resto non ha importanza smette di esistere.

 

Trovo che questo sia ben lontano dall'amore, o sul cosa sia l'amore... la società prevede che l'amore sia la comunione fra due individui, ma chi la pensa così è a mio avviso un pò troppo quadrato, l'amore deve per forza andare oltre, è un qualcosa che può nascere anche senza essere legati, l'importante è che vi sia l'intenzione reciproca, il desiderio reciproco di abbandonare anche se solo per poco le spoglie terrene, disfarsi del corpo e raggiungere un diverso stato mentale.

 

Beh... a meno non si abbia un certo autocontrollo questo non lo si vive, ma col tempo è sempre più facile avvicinarsi. Se il disegnare mi dà un piacere perchè capisco l'essenza delle cose materiali, il sesso mi dà un piacere che non valuto come "materiale" non è fisico, è il voler bene e l'esser voluti bene, questo... non ha nulla a che vedere col fisico.

 

Nella quotidianità agiscono energie di cui abbiamo l'illusione di un qualche controllo, ma credo che il controllo che possiamo esercitarvi è minimo, quasi inesistente. Ciò che ci crea stress, disagi, stanchezze, è il voler a tutti i costi imprimere nella nostra vita un fattore assoluto di controllo, ma non può funzionare, perchè la vita è casuale, è anarchia. Vado a lavorare tutti i giorni, è vero, ma nessuno mi dice che uno di quei giorni non possa fare un incidente, o che succeda qualcosa che impedisce all'azienda di proseguire. Un fallimento, oppure con più fantasia, che venga divorata da un'anomalia spazio temporale.

Ma chi può dire se questo sia possibile o meno? Nessuno, tutto è possibile, e proprio per questo voler controllare un fattore di casualità così vasto, è da pazzi.

 

Una volta stavo per ammazzare un tale, ecco... in quel momento non so cosa mi fosse successo, è senza dubbio sbagliato cancellare qualcun altro, così come rubare, così come tante altre cose.

Ma in quel momento, mentre lo fai nulla è più appagante, il poter mollare le redini, abbattere tutte le regole che segui giorno dopo giorno, ti permette di essere libero, di fare ciò che prima non facevi.

 

Se gli spiriti sono imprigionati dal fisico, e soggetti al suo desiderio, è naturale che se guidati dall'istinto ci si possa solo guadagnare in piacere, tuttavia... esiste una differenza sostanziale tra il sesso animale e il sesso istintivo. In qualche modo conserviamo sempre una qualche forma di conservazione del bello, ma non del bello fisico, è di un bello superiore, più ancestrale, tanto lontano che possiamo solo vedere da consci, e mai toccare completamente.

Nell'atto del sesso istintivo ci avviciniamo a questa bellezza tanto da poterla toccare, e ci rendiamo conto di come questa ci avvolga e completi, in questo senso, la ricerca del sesso non è altro che il ricongiungimento di due entità separate alla nascita, ora di nuovo uno, anche se solo per un attimo, ma tanto basta.

 

In quello stato la nostra mente è una cosa sola con lo spirito, avverte le sensazioni amplificate ed è libera di vagare e pensare più velocemente e approfonditamente del solito.

 

Questo vale per entrambi i sessi, non ve ne è uno predominante, sono due facce della stessa medaglia e non ha senso che esista l'una se si priva dell'altra. Però... questo non significa neppure che il rapporto debba essere vissuto solo se c'è del sentimento conscio o se altre leggi più po meno importanti dell'io cosciente ci dicono che può andare bene così. Perchè le anime non devono essere soggette a leggi di nessun tipo, uno spirito è uno spirito, fuori da qualsiasi luogo e qualsiasi tempo. Se anche nel caso di un maschio, lei non ci amasse, forse non ci riesce fisicamente, ma spiritualmente la sua anima ha bisogno in quel momento di essere accudita, ed è in quel senso che il rapporto acquista valore.

Può durare molto, poco, non ha importanza, non serve che sia un rapporto sessuale fisico dalla a alla z, basta solo che funzioni empaticamente.

 

La bellezza secondo questo ragionamento è molto, molto, molto soggettiva...

[Zuppo]

forse conviene riportare il discorso su tutti quei piaceri effimeri e fini a se stessi, eliminate dunque la sopravvivenza, il sesso o il piacere di essere ricercati che ti da un gatto che ti fa le fusa.

 

Pensate che state vedendo un quadro. E' un quadro astratto, non rappresenta nulla.

EPPURE

Vi piace un casino. PER VOI ha un'emozione, per voi esprime. Vorreste proprio ad ogni costo preservare quel quadro.

 

Forse, detta così, mi viene in mente che il discorso preservare nasce solo dopo il discorso "mi suscita emozione", dunque non preservi l'animale, il luogo o il dipinto, ma preservi un'emozione che hai in te e che quel luogo esprime. Pertanto ti appare bello.

 

Dunque forse il Bello parte inanzitutto da che emozioni abbiamo noi dentro e quali frangenti o immagini riescono a tirarle fuori (associazione mentale istintiva?)

 

Beh, preserviamo le nostre emozioni e dunque il piacere. boh..una nuova teoria by flame il folletto schizzato XD

[amivaleo]

mi son perso: stiam parlando di bello/piacere o amore!?

triplex, io vorrei tanto fare una lunga discussione con te "dal vivo". ogni tuo messaggio lasciato in discussioni con un'impronta simile a questo sembrano impregnati di "misticismo", di un'aura filosofeggiante del tipo che a me non piace :(

mi piacerebbe parlarti a 4occhi per poter comprendere fino a che livello quell' "aura" ti appartiene. non metto in dubbio che quel che scrivi è esattamente quel che pensi, ma la scrittura filtra i pensieri e dà un ordine che ad una discussione può mancare. inoltre il paraverbale farebbe tanto.

 

e comunque... senza attrazione, senza quel piacere che hai cercato di descrivere parlando di amore/sesso, saremmo molti di meno oggi a calpestare questa terra. vedi? trasmissione genetica, riproduzione.

la tua descrizione non va contro questo fatto, anzi lo sostiene. se avessi scritto "fare sesso è un dovere, un obbligo al quale farei volentieri a meno, mi disgusta" (e ipotizzando che questa frase sia condivisibile da una percentuale significativa di persone su questa terra) allora si avresti sostenuto quella che era la tua tesi.

 

poi io sta cosa non la capisco :(

non sono pochi quelli che suddividono gli esseri viventi in piante, animali e uomini. come se l'essere umano non rientrasse nella categoria degli animali.

siamo governati da istinti, dalle pulsioni più elementari. la razionalità, controllo, obbedienza... non ci appartengono. esistono finchè esisterà qualcosa a cui obbedire, qualcosa che ci viene imposto di controllare. ma più abbiamo potere, più siamo liberi e più diventa predominante l'egoismo.

per chi sa di chi parlo, sono un sostenitore di hobbes e del leviatano. locke era fuori strada per me.

 

comunque dato l'argomento, dovremmo tenerci sul generico. entrare nei particolari significa essere psicologi e aver tanto tempo da riempire. per questo, triplex, il fatto che tu adori qualsiasi ragazza non può confutare una tesi che vuol essere generica. 1 solo caso non basta.

 

Forse, detta così, mi viene in mente che il discorso preservare nasce solo dopo il discorso "mi suscita emozione", dunque non preservi l'animale, il luogo o il dipinto, ma preservi un'emozione che hai in te e che quel luogo esprime. Pertanto ti appare bello

questa l'hai riciclata, eh flame? :)

però mi piace.

[Mephisto]

Non sono d'accordo con la questione che vede il sesso come piacere fisico.

Mai e poi mai detto che si tratta esclusivamente di piacere fisico, anzi. Ho usato la parola piacere, che è riconducibile a praticamente tutto ciò che ci sia di bello (il famoso "Satana" di LaVey... ritorna sempre =P). E' "piacevole" anche fare una partita a scacchi, o leggere un libro, o, appunto, guardare un bel quadro (anche se devo ancora capire il perché XD). Specialmente nel sesso, uno dei più grandi piaceri naturali, sono convinto ci sia un ventaglio di piaceri diversi che vanno a sommarsi dando un risultato semplicemente sublime. Certo, anche quello fisico, forse in prevalenza, per te no, ma comunque non è di certo tutto.

 

Tornando al topic, posto una risposta ricevuta da un utente su un altro forum dove ho presentato la questione che penso abbia della verità intrinseca o.o

penso che sia un meccanismo di "ricerca del piacere passato", ovvero:

una sorta di meccanismo che ci porta a preservare tutto quello che ci fa sentire bene, e nello stesso tempo, ci fa evitare tutto quello che ci da disagio.

 

il meccanismo innato penso che sia molto piu forte di come si manifesta negli adulti (a causa della società che impone regole comportamentali), prendete per esempio un bambino di 6 anni, per preservare ciò che gli piace farebbe qualsiasi cosa, se ne fosse in grado ucciderebbe.

Anche se ancora non mi soddisfa... o meglio sì, è quello che ho scritto prima, spiega bene COME il bello ci dia piacere e come vogliamo replicare questa sensazione più volte, ma ancora non dice bene il PERCHE'...

Che sia un gene casuale ereditato da lontani antenati, magari destinato a sparire in un lontano futuro (ad esempio, perché 5 dita invece di 6, due occhi invece di tre...)? Potrebbe essere, ma chissà.

Su un altro forum ho ricevuto questa risposta (riferita al gattino):

l'immagine del gattino è piacevole per delle caratteristiche ben specifiche, zampe corte,occhi grandi,è evidente che si tratta di un cucciolo. questo risveglia l'istinto materno che come avevamo già visto si basa sulla sopravvivenza della specie. se vediamo questo stesso gattino schiacciato da una macchina. il sentimento provato prima reagisce in maniera negativa!

Ma non mi convice affatto, così ho risposto:

Non saprei, non mi convince appieno. Provo gli stessi sentimenti per un cane/gatto adulto, o addirittura vecchio, e al contempo provo disgusto se vedo qualcosa che so essere un cucciolo di un animale esteticamente brutto, come un insetto.

Che si una questione di animali fisicamente simili a noi?

E per i vegatali, come un fiore? E per le cose che non hanno vita, come un paesaggio o ancora di più un quadro?

 

Non riesco a tirarci fuori una legge sempre valida.

[amivaleo]

Non riesco a tirarci fuori una legge sempre valida.

non è detto che ci sia.

ti ricordo inoltre che non sei il primo a farsi domande simili. il piacere, la ricerca del bello, cos'è il bello, son tutti argomenti su cui si è tanto studiato e immagino siano ancora adesso motivo di dibattiti e riflessioni.

non troverai la risposta con un semplice topic! :) e non è neanche necessario che quella risposta deve provenire da altri, basta che vada bene a te.

tanto per farti capire, io ho dato una MIA risposta a ME stesso alla domanda "che senso ha la vita?" per me è la risposta migliore che si possa dare, ma è mia e tale rimarrà.

quello che ti stai chiedendo tu secondo me non può trovare risposta in campo scientifico, ma (e sono sicuro che a triplex piacerà la parola :D ) in campo "spirituale".

 

EDIT:

dopo discussioni di questo tipo, mi chiedo sempre "perchè in casa mia non c'è mai una lattina di birra??"

Edited March 13, 2009 by Ziel van Brand

[Mephisto]

Certo, sottintendo per me. Qua stiamo facendo "brainstorming", capto le idee valide che ci sono nei vostri post sperando di arrivare a una conclusione soddisfacente, questo perché ho fame di risposte XD risposte che, se riesco a trovare, non hanno pretesa di essere universalmente valide, ma lo sono sicuramente per me, come il da te citato senso della vita, l'esistenza di Dio, il bene e il male, l'eutanasia, l'aborto, blablabla, tutte cose sulle quali ho delle convinzioni fortissime dedotte, perché no, proprio discutendone con altri come ho fatto qui.

La "mia" legge sempre valida è il piacere, volevo solo avere una delucidazione scientifica sul perché questo istinto si fosse rivelato così importante nel corso della storia dell'evoluzione... ma magari, ripeto, è semplicemente un caso.

 

Tornando al piacere sessuale, o al piacere in genere, mi sento di dover fare un'osservazione... tutto il piacere, anzi, il "piacere" è, per definizione, fisico, in quanto è una sensazione, e le sensazioni partono dal cervello. Semmai si può ragionare sulla causa, che sia fisica o meno: ad esempio, possiamo definire piacere fisico tutto ciò che è direttamente collegato ai nervi della pelle (una carezza, il cibo), e piacere non-fisico tutto ciò che deriva, ad esempio, da un'informazione (una promozione sul lavoro). La causa, che sia esterna al corpo o interna, scatena poi il rilascio di endorfine, gli impulsi chimici, elettrici eccetra eccetra eccetra, di natura fisica.

Il piacere psicologico, dal momento in cui lo si avverte, si capisce che si tratta di una vera e propria sensazione. Lo stesso accorgersi che si sta provando piacere, di qualunque natura, significa che il cervello non solo ce lo sta comunicando, ma ce l'ha anche appena fatto provare. La causa può essere uno che ti pesta un piede o la ragazza che ti dice "ti amo", ma alla fine colui che comanda il rilascio di sensazioni piacevoli è sempre il cervello, senza il quale non ci sarebbe neppure la coscienza del piacere stesso.

 

Pensate ai medicinali che alterano l'umore, o alle malattie che provocano euforia. Sensazioni e corpo fisico non sono strettamente collegati, sono una cosa sola.

Edited March 13, 2009 by Mephisto

[amivaleo]

se la mia ragazza (che attualmente non ho) mi dicesse "ti amo" probabilmente la guarderei come per dire "ma smettila per favore!" :D

 

ma fammi capire, ti stai chiedendo perchè la sensazione che provi se metti la mano nel fuoco è di dolore, e invece provi piacere per una carezza?

la risposta è quella che ho dato nel primo messaggio -sempre la stessa- :

dolore -> azione "distruttiva" per il tuo corpo, intacca la tua salute, limita la tua sopravvivenza

piacere -> azione "costruttiva", favorisce la tua salute, il tuo corpo, la tua sopravvivenza o dei tuoi geni

questo vale per il piacere "fisico": schiaffo, carezza, ferita, distorsione, scottatura, massaggio, abbraccio.

il piacere "non fisico" penso sia più complicato da spiegare in questi termini, ma penso che sia comunque riconducibile agli stessi istinti.

[Mephisto]

se la mia ragazza (che attualmente non ho) mi dicesse "ti amo" probabilmente la guarderei come per dire "ma smettila per favore!" :D

 

ma fammi capire, ti stai chiedendo perchè la sensazione che provi se metti la mano nel fuoco è di dolore, e invece provi piacere per una carezza?

la risposta è quella che ho dato nel primo messaggio -sempre la stessa- :

dolore -> azione "distruttiva" per il tuo corpo, intacca la tua salute, limita la tua sopravvivenza

piacere -> azione "costruttiva", favorisce la tua salute, il tuo corpo, la tua sopravvivenza o dei tuoi geni

questo vale per il piacere "fisico": schiaffo, carezza, ferita, distorsione, scottatura, massaggio, abbraccio.

il piacere "non fisico" penso sia più complicato da spiegare in questi termini, ma penso che sia comunque riconducibile agli stessi istinti.

No, mi sto chiedendo perché l'istinto di protezione della bellezza si sia rivelato così importante durante l'evoluzione, che ce lo trasciniamo ancora dietro.

La morte di un bel gattino, non mio, vista in televisione, non mi riguarda personalmente, non si tratta di dolore e non limita la mia sopravvivenza. Certo, è vero, si può dire che senza quel gattino, ho paura di non provare più le piacevoli sensazioni che ho visto guardandolo... ma perché provo piacere a guardare il bello, sento l'istinto di possederlo? Perché è importante per l'uomo? E' solo casuale? Ecco un esempio:

 

Istinto di riproduzione, istinti sessuali: su 100 specie, 50 sono nate con istinti sessuali molto forti, le altre 50 no. Quelle senza, nel corso dei secoli, si riproducono inevitabilmente di meno, finché la specie, e con lei il gene, scompare. Il piacere (o istinto) sessuale ha avuto un senso ben definito per arrivare ai giorni nostri (pensate se facendo sesso non si provasse piacere... anzi addirittura dolore... quanti di noi sarebbero qui?). Perché siamo sopravvissuti noi, con questo senso di ammirazione per l'arte e per le cose naturalmente belle? Si è rivelato importante? Ha un senso finalistico, o è stato semplicemente un caso, un gene "casuale" che ci trasciniamo dietro da antenati lontani? A cosa serve all'uomo?

 

 

Tornando ai tuoi punti, la sopravvivenza del sopracitato gattino non serve all'ecosistema per la mia sopravvivenza. Anzi, in questo senso, le api (la cui situazione tralaltro è drammatica ultimamente) sono decisamente più importanti e legate alla mia razza. Tuttavia l'immagine dell'ape, fisicamente, mi provoca repulsione XD altroché piacere...

Chiarisco che sono perfettamente d'accordo con te (concordo su quei due punti, quello che voglio è trovare un legame), quindi riformulo la domanda e ti chiedo più specificamente. Abbiamo appurato che è piacevole, ok. Ma come si collega ai miei istinti di base? Perché la bellezza è legata alla mia sfera del piacere?

O ancora: come mai la bellezza si collega a tutto ciò? Che relazione individua il mio cervello?

azione "costruttiva", favorisce la tua salute, il tuo corpo, la tua sopravvivenza o dei tuoi geni

Edited March 13, 2009 by Mephisto

[Derpy]

A me le api piacciono, sono belle pacioccose e pelosine... sono belle le api XD

 

Però si generalizza troppo su cause distruttive e costruttive, come iceva un tale poco fa, ma non ricordo chi, e guarda l'ora... la notte in bianco... dicevo... una regola non vale per tutto.

 

L'uomo è un animale, ma anche... è superiore agli animali per molti motivi. Questo si è abbastanza abituati a pensarlo, anche se non siamo i padroni del mondo, però.... il fatto è che anche se le api o le formiche avessero una società ben più complessa e completa di ciò che immagino, se le formiche si parlassero e avessero un linguaggio che io non capisco o altro... non mi interessa, perchè l'unica cosa di cui ho interesse è me stesso.

 

Io non sono affatto una persona new age o che crede in divinità varie e cose così... ho solo un gran senso dell'umorismo, quelle che esterno sono cose in cui credo, ma che so essere valide solo secondo un'ottica che prevede di non credere a ciò che ha fatto girare le cose fino ad oggi.

L'elasticità mentale mi porta a poter chiudere le parti del cervello che non mi interessano dire anche alla più assurda delle ipotesi "certo, può essere" ed è questa, credo, l'unica differenza che ci divide dal nostro modo personale di vedere.

 

La reazione sul sesso è stata automatica dopo aver letto questa frase:

 

"'amore inteso come istinto è finalizzato al piacere, o ancora a livello più inconscio, alla riproduzione..."

 

Secondo cui parerebbe che nel guardare una persona dell'altro sesso dovrei provare tutta una serie di sensazioni istintive, in primis legate al volersi riprodurre.

Ma il fatto di riprodursi per proseguire la specie è un carattere che esiste nell'uomo come può non esistere.

 

Io prendo come base di partenza la teologia, non perchè creda nei miti e nelle leggende del passato, o almeno non posso credervi se non per un attimo infinitesimale, poi torno coi piedi per terra.

Però ciò che tengo presente è che i miti e le leggende del passato trasmettono storie volte a spiegare e colmare alcune lacune che l'uomo si è reso conto da sempre di avere. Quindi le considero valide perchè sintomo principale, e non falsato, delle emozioni che l'uomo prova, fin dalla notte dei tempi. Ancor più valido se ciò di cui si parla si ripete in più culture diversificate.

E... Teologicamente parlando, forse Dio ha detto a qualcuno andate e moltiplicatevi?

L'ha fatto? Certo, ma l'ha fatto solo dopo la cacciata dall'Eden.

 

In pratica la regola era "fai il bravo e nessuno ti dice niente"

Secondo molti teologi inizialmente l'uomo non era un maschio, e questa cosa dell'essere ermafrodita si ripete in più culture.

Dio non è maschio è qualcosa di diverso, ma ci crea a sua immagine e somiglianza, un essere che (forse) aveva necessità di creare un universo per non sentirsi solo, ma che mentre da vita a tutti gli animali del creato a coppie, crea l'uomo a sua immagine, cioè un essere completo, la fusione di caratteri animali e divini, un essere che ha un compito specifico (non esiste l'inutilità nell'universo, tutto ha uno scopo in natura per cui esiste) e che essendo divino è insito maschio e femmina, anche se non certo distinte neppure come sensazioni, intenzioni, comportamenti.

E' la sfera della creazione, è il potenziale inespresso che completa la forma, che si traduce in un'infinità di linguaggi, giorno e notte, bene e male, maschio e femmina, luce e buio, terra e cielo, acqua e fuoco ecc...

 

Solo in seguito separa le due cose (dalla costola di Adamo) è una parte dell'uomo simbolica, significa che la donna ERA nell'uomo, e quindi la completezza viene a separarsi, ecco che nasce il riconoscimento ufficiale dei due sessi.

 

Questa è teologia spicciola, però la tengo molto presente, perchè di fatto vivere pensando in modo quadrato e inquadrato non porta a niente di veramente buono. Certo, puoi diventare un sapientone, ma per quanto tu ti chieda e ti chieda troverai sempre domande senza risposta. Queste domande... forse non hanno necessità di averla, è nella natura dell'uomo cercare ciò che non conosce, e la curiosità funziona e permette di proseguire, ma anche... la curiosità fa fuori la gatta, abbatte gli ideali e le incertezze, sostituendole con certezze che una volta trovate smettono di stimolare.

Un tale infatti recitava che tutti i misteri diventano banali una volta che vengono spiegati.

 

Ciò che porta l'uomo ad evolvere è il cercare le risposte, ma ciò che fermerebbe quest'evoluzione (intesa anche individualmente) è il raggiungimento di quelle agognate risposte.

E' come seccare di colpo la fantasia.

 

Ora, io disegno, forse ora il mio disegno è molto diverso, è più mentale e meno ragionato. Quando imprimi te stesso in qualcosa, per riprodurre qualcosa d'altro allora le sensazioni diventano molto strane. Chi fa fumetti qui dentro penso sappia a cosa mi riferisco quando senti respirare i tuoi personaggi, quando credi che in una vignetta sia rinchiuso un mondo.

Un disegnatore vede nella matita, o in una goccia d'inchiostro il potenziale necessario a sviluppare un universo ma... non bisogna mai dirgli che in realtà è solo fantasia, è così che molti bambini si allontanano dall'arte.

Una parte di noi ci crede, continua a farlo, perchè non dobbiamo invecchiare e basta, una parte di noi deve credere nelle fate, altrimenti si diventa incredibilmente vulnerabili, e la vita finisce col sotterrarci.

 

Per questo mi rifiuto, ma anche perchè io avverto così questa cosa, di pensare che il cervello sia una questione puramente fisica, endorfine e puttanate varie atte a riempire i testi di scienze, non mi interessano, un libro non potrà, ne dovrà mai spiegarmi cosa mi porta ad amare qualcuno.

Che poi l'amore è soggettivo, l'amore di cui parlo non è affatto per tutta la vita; la verità è che l'uomo è solo, così come ci dimostrano testi di millenni fa, è sempre stato solo, e lo sarà comunque per tutto l'arco della sua esistenza.

Non esiste nulla, neppure "l'amore della tua vita" che potrà colmare la tua solitudine, perchè la gente attribuisce un senso all'amore enfatizzato, e ben lontano dalla verità, fin tanto che sei soggetto a un corpo sarai sempre solo, perchè per quanto tu possa stringere una persona sarete sempre due entità distinte.

 

Il sesso è quell'elemento pratico che permette ai due di avere l'illusione di essere meno soli, e non è una cosa che per questo è legata alla concezione del bello o alla concezione della durabilità nel tempo.

 

Questo è un modo di vedere le cose molto astratto, ma non significa che sia sbagliato in sé.

So discernere abbastanza bene cosa è istinto e cosa non lo è, per me lo stare con una persona non è istinto, è solo la ricerca di colmare quel vuoto, o darmene l'illusione passeggera, e anche per lei diventa lo stesso.

 

Gli animali (non l'uomo, la fusione di caratteri animali e divini, sebbene se una formica potesse scrivere probabilmente direbbe lo stesso di sé) sono guidati quasi esclusivamente dall'istinto, alcuni hanno dei comportamenti più affini, dovuti a un'intelligenza e una capacità di "immaginare" (che non è "pensare" ) più sviluppata, ma alla fine la fagiana andrà sempre dal fagiano con le piume più belle, perchè così è, gli animali si mettono in mostra e si studiano nel giro di pochi attimi, cosa che per l'uomo non funziona perchè sono in gioco molti più fattori.

 

Solitamente si nota il volersi mettere in mostra in persone più limitate psicologicamente, e questi sono sondaggi reali, non tutti ragioniamo nello stesso modo, sebbene il cervello sia lo stesso per tutti.

 

L'uomo in tutto, secondo me ricerca inconsciamente un qualcosa di spirituale, che forse, e dico forse, non è spirituale, ma il termine spirituale è quello che più può spiegarlo. La spiritualità non significa per forza dei ed entità astratte, significa solo una parte invisibile, ma che pur non essendo visibile può essere isualizzabile, e avvertibile.

Quando disegno questo lato si manifesta, il tempo passa che nemmeno te ne accorgi e tu ti trovi letteralmente innamorato di ciò che fai, perchè c'è un senso di spiritualità un filo invisibile che ti lega a quello che è sul foglio.

Il fatto... è che questa condizione mentale non è "passeggera" dura per molto tempo, a volte ore, a volte anche giorni dopo aver smesso quel disegno, e ti trovi a scoprire lati della vita, della ragione, del senso dell'esistere inteso come funzionalità oggettiva, che prima non notavi. E' come possedere per un pò il dono di andare oltre e vedere le cose che prima non vedevi, anche avendole sotto gli occhi.

Lo spettro di sensazioni è molto ampio, per anche le cose più inutili, ma lo si avverte, e non è una cosa che appartiene solo a me, perchè praticamente tutti quelli che conosco e ho conosciuto che disegnassero in quel particolare stato mentale (chiamiamola trance) si ritrovavano poi queste sensazioni.

 

E' una condizione che ti arricchisce, ma che non si basa sul senso della bellezza perchè ciò che vedi è bello SOLO quando è costruito, quando è armonioso, quando funziona nel suo contesto, quando diventa utile per l'esistenza dell'universo.

Questo equilibrio deve esservi perchè perderlo significherebbe togliere qualcosa alla vita all'esistenza, significherebbe cancellare una parte del creato ed escluderla, ma ciò non farebbe male solo a noi, ma anche a migliaia di altre specie, viventi e non.

 

Non lo vedo quindi come una necessità di comprendere il bello, perfino noi, perfino fossimo i peggio che calcano la terra, diventeremmo belli appena trviamo il nostro posto. E la sentiamo la differenza, che può essere data dai motivi più disparati, anche una folata di vento più intensa... ma il più delle volte è perchè qualcuno ci guarda negli occhi e ci fa capire che non siamo inutili.

 

La gente tende a non dare importanza a questo fattore, l'utilità. Una cosa è bella o meno, perchè soggettivamente ha dei caratteri che ci trasmettono sensazioni provate in passato, e che ci piacerebbe inconsciamente o consciamente riprovare. Altre volte è perchè ciò che vediamo è strutturato con forme che ci ricordano i nostri moduli infantili, e ci trasmettono messaggi ben precisi che non riusciamo a ignorare nemmeno con la nostra visone conscia.

Ma non è questione di maternità e gattini, conosco persone che i gattini li stirerebbero senza farsi problemi, così come qualsiasi altra forma di vita se questa intaccherebbe la loro esistenza.

 

Uno scarafaggio non è bello, ma non è una questione universale. Ciò che non ci piace è l'incomprensione, non sappiamo cosa significa lo scarafaggio, perchè esista, ci trasmette sensazioni sgradevoli, ma ha un senso del perchè è lì, e non sono solo le condizioni favorevoli. La cosa più incredibile è che lo stesso scarafaggio se lo si prende e si esamina da vicino presenta una struttura in cui non esiste un solo elemento fuori posto, funziona, lo porta a vivere, se solo una zampa fosse sbagliata lo scarafaggio non esisterebbe, e questo non solo qui, ma nell'universo.

Lo scarafaggio non è brutto, ma non lo vediamo.

Lo guardiamo, ma senza vederlo

Se noi vedessimo davvero, se capissimo il perchè della cosa le nostre sensazioni cambierebbero. Ma è questo che ci permette di evolvere, la non conoscenza degli elementi.

Il fatto è che sono anche troppi perchè un uomo nel corso di una sola vita arrivi a conoscerli tutti, e per ciò siamo diversificati.

Così se Indiana Jones non afferra un serpente se non gli dici che è una corda, c'è gente che i serpenti li indossa, e altri che li curano e li amano. Ma il serpente non dovrebbe essere una delle figure più sgradevoli arcaicamente parlando?

Non esiste una forma arcaicamente parlando che sia peggiore di un'altra, se esiste probabilmente non potremmo sostenerne la visione, così come non sosterremmo quella della bellezza assoluta.

Semplicemente se ami un animale vedi molto più approfonditamente quell'animale, ti trasmette sensazioni legate anche al suo ruolo nell'esistenza delle cose, e per questo lo amiamo, perchè non è inutile.

 

A me i gattini piacciono, ma se anche lo stirassero quel gattino non mi trasmetterebbe nulla, perchè mi piacciono... ma non li vedo, non li considero nella mia sfera di cosmo, non mi servono e quindi non li raccolgo né studio.

Il risultato?

E' che disegno gatti, ma allo stesso tempo sto disegnando solo cartoni animati, fumetti di gatto, e non un "gatto" così come l'occhio lo percepisce, solo ed esclusivamente come il mio cervello preferisce ricordare.

 

Un esempio?

La cultura manga mette i gattini in primo piano tra le carinerie, ma è questione mentale, loro lo fanno perchè culturalmente il gatto è un simbolo, ma è storpiato da una visione mentale, da un abbellimento mentale che non esiste, il gatto di un anime è una parodia di un gatto reale, perchè è costruito per trasmettere sensazioni guidate.

Un gatto vero non è costruito per trasmettere nessuna sensazione, è lì ed esiste, non c'è altro, è un miracolo su zampe, la nostra mente si rifiuta di vederlo in questo modo, non si sforza nemmeno di pensarci osservandolo all'infinita quantità di variabili e sistemi che lo mantengono integro davanti ai nostri occhi, preferisce pensare che sia un cucciolo, che è tenero.

La verità è che non lo vediamo veramente, lo ameremmo in quel caso a livello ben più alto del piacere fisico, vediamo solo ciò che ci fa piacere vedere.

[Testament]

Deve per forza esserci una ragione "genetica" o istintiva per provare piacere per il bello o per volerlo preservare? Non può semplicemente essere un fattore derivante dalla nostra parte razionale al servizio degli istinti?

 

A mio avviso è una cosa riconducibile in buona parte all'educazione e alla formazione che riceviamo dalla nascita da chi ci sta intorno, un imprinting ambientale.

Così come mamma cavallo insegna al puledro che mangiare quell'erba è NO!NO! e quell'altra è buona, a noi vengono imposti in buona parte il principio del bello e del brutto. Dal David di Michelangiolo alla donna 100-60-60 con le tette rifatte che fa la velina. Modelli, giusti o sbagliati, che la società e chi ci sta intorno ci suggerisce.

C'è chi li fa propri e chi no (per fortuna o per sfortuna a seconda del caso), quindi pur senza una ragione sappiamo che il bello rientra nel giusto, a meno che non entri in conflitto con la legge di conservazione. Una fiamma è bellissima, ma brucia. I piromani lo sanno e danno fuoco alle cose invece che a se stessi... peccato.

 

Così come io posso ammirare il Duomo di Firenze ogni volta che ci passo davanti, con i suoi marmi verdi e bianchi, la sua cupola e i suoi affreschi, così come posso ammirare un torrente di campagna, c'è chi di contro, per educazione o per stronzaggine, ma ritengo sia un fattore ambientale comportamentale dettato dalle persone che ha intorno, si diverte a scriverci sopra con lo spray o a buttarci la carcassa del motorino tanto "chissenefrega".

 

La domanda che mi sorge è: esiste davvero un "istinto" del bello o è un calcolo inconscio della nostra razionalità? Una serie di parametri che, immessi nel nostro sistema, ci porta ad una risposta di "bello" / "fa schifo" dettata da come siamo costruiti noi.

 

C'è a chi un seno piatto piace, c'è a chi fa schifo. A me piacciono i corvi, ad altri no. C'è a chi un'immagine macabra eccita e a chi fa vomitare. Parametri diversi e a volte sballati.

E' una questione di rete neurale in più che gli altri animali non hanno? (grazie miosina...)

 

E' anche vero che ci sono volatili che costruiscono dei nidi incredibili, portando oggetti azzurri, facendo un vero e proprio giardino e danze rituali d'accoppiamento (cosa non si deve fare per mandare avanti la specie), ma la femmina decide in base al bello? O tutto il lavoro di architettura/ballerina del maschio è solo un parametro per esprimere la forza dei propri geni?

 

Anche qualche donna umana superficiale sta a guardare l'ultimo modello di cellulare, l'occhiale di D&G, la macchina sportiva e la villa al mare, ma perchè probabilmente la madre le ha insegnato, o i modelli trasmessi dalla, per esempio, TV, che è meglio mettersi con uno ricco al di là della ricchezza d'animo. Quindi il suo concetto di bello è diventato tale per "educazione".

L'uomo può condizionare gli altri uomini. Può decretare la fine di un popolo mandandolo allo sterminio identificando in essi il concetto base di "brutto" e convincendo gli altri che è così. Guardate Hitler nei confronti degli Ebrei, ma anche qualsiasi altro Saddam nei confronti di americani/europei.

Gli animali non si fanno la guerra (entro certi limiti), noi si. Così come la stronzaggine è propria della razza umana, lo è probabilmente questo falso istinto di conservazione del bello, dettato da chissà quale calcolo inconscio che tutto è tranne che irrazionale, per quanto scaturisca poi il suo effetto proprio sulla nostra parte istintiva. chiamiamolo un istinto ragionato.

[amivaleo]

boh... mah...

metà pagina è intrisa di quell''aura di cui parlavo. se volevi farmi comprendere qualcosa o convincermi della tua posizione, non ci puoi riuscire parlandomi di teologia.

la religione fatta da un solo dio, un dio onnipotente, onnisciente ed eterno, non fa per me. concepisco la fede in modo completamente diverso, tanto diverso che pure la parola "fede" è fuori luogo. se mi vuoi convincere di qualcosa, non usare la religione: è il modo migliore per allontanare il mio interesse su quel che dici.

 

La spiritualità non significa per forza dei ed entità astratte, significa solo una parte invisibile, ma che pur non essendo visibile può essere isualizzabile, e avvertibile

vedi, io condivido questa frase e ti dico che per me è assolutamente vera. ho tuttavia la sensazione che non lo sia per te, che in realtà qualcosa di quelle "entità astratte" c'è nella tua idea di "spiritualità".

 

Questo è un modo di vedere le cose molto astratto, ma non significa che sia sbagliato in sé

interessante anche questa. io son molto per il "vivi e lascia vivere", detta sembra una cosa "bella", in realtà mi pongo più come un "a te sta bene così? ok, se ti fa star bene, è giusto che sia così, ma me non fo**e un ca**o".

con questo intendo dire che non il mio pensiero, la mia "visione della realtà" è sì diversa dalla tua come tu stesso hai scritto, ma non per questo giudico la tua "sbagliata", proprio perchè non "me ne può fregar di meno". ho però la sensazione che sia tu a ritenere sbagliato il mio "pensiero", e lo si deduce da:

vivere pensando in modo quadrato e inquadrato non porta a niente di veramente buono

o anche dal tono di alcune parti di quello che hai scritto, o da alcune parole che hai usato.

ma soprattutto quella frase... è un'opinione tua, abbastanza offensiva, ma anche fin troppo banale: io potrei dire lo stesso di quello che penso sia il tuo stile di vita.

così facendo però non andremmo a parare da nessuna parte se non in un intreccio di provocazioni-offese velati abbastanza infantile.

ti chiedo solo di ricordare che sono una persona tanto complessa quanto lo sei tu, riassumere ed esprimere un giudizio su quello che uno pensa di aver capito sullo stile di vita dell'altro non mi sembra la migliore delle cose che io o te possiamo fare. è per questo che avevo scritto che sarebbe interessante parlarti a 4occhi, proprio per capire qual è il tuo pensiero non filtrato dalla scrittura.

non riassumermi in poche righe perchè la cosa rattristisce un po', oltre a non avere senso.

 

dopo aver detto questo, ti dico che leggendo quel che hai scritto, mi è venuta alla mente una strana immagine: una pellicola trasparente tenuta sospesa in verticale, io da una parte e tu dall'altra rispetto a questa pellicola. entrambi in compagnia di un gruppo di persone. ed è come se tenessimo comizio entrambi toccando questa pellicola esattamente negli stessi punti come fosse una lavagna. come se le nostre mani combaciassero esattamente su questa pellicola che, pur essendo trasparente, non ci permette di vederci attraverso di essa.

io parlo, tu parli e indichiamo sempre gli stessi punti nello stesso istante, come se la nostra mano si rispecchiasse in quella dell'altro nelle vicinanze della pellicola.

particolare come pensiero, eh? in pratica ho capito che spieghiamo le stesse cose con punti di vista completamente diversi. chiariamo gli stessi punti ma con spiegazioni opposte.

se quest'ultima frase che ho appena scritto non fosse sufficiente, metto in chiaro che non condivido quel che hai detto, in buona parte per quell'alone di misticismo che non mi appartiene, dall'altra perchè è come se esasperassi alcuni punti, rendendoli per me incondivisibili: la "soppressione" degli istinti, l' "esaltazione" della figura umana e della sua differenza rispetto agli altri esseri viventi, l' "assottigliamento" dello spessore del piacere fisico.

 

per me la distinzione tra piacevole e sgradito, tra bello e brutto è dovuta ai nostri istinti in quanto animali. col tempo ci abbiamo costruito sopra una rete di relazioni sociali e sentimentali che nascondono questi istinti, ma per me rimangono le fondamenta della nostra esistenza: senza di essi, senza l'istinto materno, senza l'istinto di sopravvivenza, senza l'istinto di trasmettere i propri geni, quella rete crolla.

e, mephisto, continuo a darti la mia risposta in ogni post:

Perché la bellezza è legata alla mia sfera del piacere?

perchè è bello ciò che è semplice, modulare, controllabile, comprensibile. è bello ciò che -nell'istante in cui lo vediamo- non può nuocerci. è bello ciò che ci incuriosisce, che ci rende importanti, padroni, ciò che ci trasmette l'idea che anche noi abbiamo un ruolo nel nostro "branco" e che siamo necessari ad esso.

è così -secondo me- che funziona, e non potrebbe funzionare altrimenti per lo stesso motivo per cui le 50 specie viventi con istinto sessuale non si sono estinte. questo provare piacere, questo "riconoscere" del bello in ciò che ci aggrada/favorisce è un'espressione dei nostri istinti. e se la ricerca del bello/piacere ti porta alla sopravvivenza, allora chi non ricerca lo stesso mina la sua stessa sopravvivenza, fino all'estinzione.

 

penso di aver risposto finalmente ad una domanda che cercavi, ovviamente col mio personale punto di vista.

 

EDIT:

d'accordissimo con testament, anche se per me le due cose non vanno in conflitto (conservazione del bello come istinto e percezione di bello istillato dai rapporti sociali). inoltre riconduco tutto allo stesso istinto di sopravvivenza.

la metto molto terra terra perchè devo fare colazione e non ho voglia di scrivere un altro sermone:

devo sopravvivere -> i miei sensi mi dicono che un certo oggetto/azione può farmi male o bene (scottatura/carezza), ma ho bisogno di una guida per capire CHI può nuocermi e CHI può sostenermi -> ho bisogno dell'imprinting di chi sa fare questa distinzione -> bisogno dei genitori e dei rapporti sociali per comprendere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato -> mi allineo alle posizioni di coloro che mi hanno dato questo imprinting -> osservo gli effetti che questa posizione ha su di me, sulla mia persona -> se gli effetti mi nuocciono cerco altre strade, altrimenti rimango nella mia posizione -> trasmetto a mia volta questi, ormai divenuti "valori" -> il giro ricomincia.

Edited March 14, 2009 by Ziel van Brand

[Mephisto]

Ragazzi, leggo più tardi i vostri tomi. Intanto posto le conclusioni dell'ultimo minuto:

 

Ho fatto la medesima discussione a scuola, con alcuni amici. Siamo arrivati alla conclusione che la protezione della bellezza non è un istinto, non è cioè qualcosa che abbiamo geneticamente. Ad esempio, mettendo davanti a un bambino assolutamente 'immacolato' un bel gattino o un orrendo ragno, non farebbe differenze di sorta. Tantomeno se pensiamo a quadri e opere d'arte. Allo stesso modo ci sono popolazioni che ammaestrano serpenti, ritenuti disgustosi da taluni, o mangiano insetti, eccetra eccetra. Questo sentimento è qualcosa che si sviluppa con l'esperienza; ci si forma un'idea di bello, un'idea assolutamente personale e relativa (spesso conforme a quella della società e della cultura), ci si illude, in certo senso, che questa bellezza ci dia piacere visivo (come nel caso dell'arte, se vieni EDUCATO a provare piacere dall'arte, alla fine lo provi davvero) e si cerca quindi di proteggerla. [immaginate di portare la Gioconda in una popolazione indigena, provocherebbe gli stessi effetti di ammirazione che sortisce in noi occidentali?]

L'ho trovata una spiegazione abbastanza esaudiente, ditemi la vostra.

 

 

EDIT: Testament ha espresso tutto ciò che volevo dire e riguardo cui ho ragionato oggi. Lo quoto riga per riga, penso sia proprio così: non è un istinto, non ce lo portiamo dietro nei geni, non ce l'abbiamo fin dalla nascita, non fa parte dell'uomo selvaggio. E' qualcosa che si forma con l'esperienza, di conseguenza non-genetico, di conseguenza ho risolto il mio dubbio esistenziale e posso tornare a dormire tranquillo.

Edited March 14, 2009 by Mephisto

[Testament]

mephisto, non hai letto, e vedrai, ma hai esposto quello che ho detto lassopra.

[Mephisto]

Ora ho letto, ho letto =P ho editato.

 

Per questo mi rifiuto, ma anche perchè io avverto così questa cosa, di pensare che il cervello sia una questione puramente fisica, endorfine e puttanate varie atte a riempire i testi di scienze, non mi interessano, un libro non potrà, ne dovrà mai spiegarmi cosa mi porta ad amare qualcuno.

Wow, evoluzione! XD

Sei il religioso che si rifiutava di guardare nel cannocchiale di Galielo, perché un semplice strumento non poteva essere forte quanto la ragione della filosofia aristotelico-platonica. Nel Medioevo si riteneva la ragione, il puro ragionamento astratto (quello dantesco per intenderci), infinitamente superiore alla sperimentazione. Gli esperimenti erano considerati robaccia, cose da operai, lavoro manuale: se portavano a una soluzione diversa da quella che la ragione suggeriva, era la ragione a prevalere, perché faceva parte di una tradizione millenaria dalla quale un semplice strumentino, materiale, non era certo sufficiente a liberarsi.

Siamo tornati a questo livello, è un po' come credere, nel 2009, che non siamo composti da atomi. Sono "puttanate" per riempire i libri di scienza: il corpo è una cosa sola, dev'essere così perché me lo sento e l'idea di essere formato da tante piccole particelle è assurda. Nessun libro, o microscopio, o esperimento, può venirmi a dire di cosa sono fatto.

Liberissimi di crederlo eh, ci mancherebbe, solo poi non credo che si possa pretendere di essere presi sul serio, quando si parla di verità oggettive.

Edited March 14, 2009 by Mephisto