Il futuro è già scritto, La non esistenza del caso

[mikb89]

ed ecco che il terrone ladro fannullone di turno viene a fare il suo commento...

 

ho letto tutto il discorso e mi sarebbe piaciuto partecipare in diversi punti, ma adesso è troppo deviato dall'originale quindi mi attengo a quello attuale.

 

sono credente abbastanza convinto, non mi accanisco se qualcuno mi contraddice ma nemmeno mi converto, ma non credo che non si debba rispettare una persona che ha una religione diversa, sia essa una minoranza o un grande credo. quindi si.

[Zuppo]

La risposta è

"Non vengo a scocciarti ne direttamente ne indirettamente. o.o"

[Mephisto]

@ Kanonso:

Ma è un ragionamento egoistico fino all'osso! @_@

Questa tua risposta mi fa supporre che tu abbia risposto diversamente anche alla prima domanda. In breve stai dicendo che alcune religioni, vuoi per il numero di credenti, o perchè ESISTONO DA PIU' TEMPO (pff, assurdo, quindi il politeismo greco sarebbe più valido), sono più importanti di altre o meritano più rispetto?

E' dal punto di vista spirituale che farebbe acqua da tutte le parti.

Questo non sei in grado di giudicarlo, obiettivamente parlando!

Sai che esiste un credo religioso-spirituale basato sul concetto di "Forza" di Star Wars? Ed è una cosa serissima. Ognugno ricerca il soddisfacimento delle sue necessità spirituali dove vuole, scusa tanto... Io penso di avere il diritto di credere in ciò che voglio, indipendentemente da quanto vecchio sia un libro che dice tutto il contrario della mia idea, o dal numero di credenti che ha un'altra religione.

Ma è l'avere un nome simile che fa venire la pelle d'oca. Satana è il male, ma spieghiamoci, è il male in ogni sua forma.

Lasciamo stare il discorso Satanismo, se vuoi ti passo il link della Bibbia Satanica, perchè sennò parliamo a vanvera.

Però, scusa eh, anche da profano senza sapere nulla, prova a ragionare un momentino... che razza di senso avrebbe per una religione che vuole essere anti-cristiana, adottare il nome di qualcosa PRESENTE nel credo cristiano? Capirai che è assolutamente insensato XD Infatti, *ovviamente*, con il nome "Satana" (che è semplicemente un agglomerato di lettere) LaVey intende qualcosa di assolutamente diverso dal cristianesimo e dalla visione comune.

 

 

In ogni caso non stiamo parlando di questo. Non c'è necessità di religioni nuove? E chi te lo dice? Il cristianesimo era "nuovo" prima che fosse stato creato, così come il politeismo greco, l'ebraismo, tutto @_@ Dato che è una necessità umana, spirituale, non c'è limite a quello in cui io posso credere. E mi sembra giusto che non ci sia, così come mi sembra giusto che OGNI credo religioso debba essere rispettato equamente.

Siete d'accordo anche voi?

 

"Non vengo a scocciarti ne direttamente ne indirettamente. o.o"

Eheh, la questione è proprio qui, poi ne parlerò...

Nel frattempo ti faccio un'altra domanda: una bestemmia (ovvero un'offesa verbale al proprio Dio), invece, "scoccia" il credente, giusto?

Edited November 27, 2008 by Mephisto

[moltheni]

Mephisto, com'è che ti senti in grado di mettere alla prova gli altri, tra l'altro con domande retoriche?

Fai tutto il ragionamento in un colpo, ti prego.

 

Comunque no, per me scientology non ha la stessa dignità di un'altra religione, se così si può chiamare, anzi dovrebbe essere illegale.

Ma finché non fai male a nessuno, sì, puoi credere in ciò che vuoi.

[Sey]

Mol dice il giusto.

Se io seguissi la religione dei Jashin a quest'ora dovrei essere in giro per strada ad assassinare le persone. Il fatto che ancora non vuoi capire è che non si può catalogare tutto in due categorie diverse senza prendere in esame tutto lo spettro delle possibili situazioni.

 

In termini di legge e di etica, non si potrebbe mai approvare in una società civile una religione violenta del genere. Se poi essa sia valida o meno è un'altra discorso: posso affermare SECONDO ME che una religione è sbagliata o mrno, ma rimane sempre una mia opinione e nessuno mai avrà "il giudizio" vero. Quindi la tua domanda rimane sempre arida come le altre(il perchè è scritto all'inizio di questo post).

 

E da non credente ti posso dire che il politeismo greco non aveva la stessa profondità che possiamo ritrovare negli scritti sacri come la bibbia. In essa spesso si fa cenno ad eventi(tipo la storiella dell'arca di Noe) che si trovano in altri testi sacri di altre religioni... il che fa pensare abbastanza... ma spero che tu ci arrivi da solo

 

Ma questo non è il mio campo. Lucas e Triplex ne sanno molto più di me.

Edited November 27, 2008 by Sey

[Mephisto]

Mephisto, com'è che ti senti in grado di mettere alla prova gli altri, tra l'altro con domande retoriche?

Allora il discorso del "sentirsi in grado" lascialo proprio morire lì dove l'hai iniziato, perchè stiamo discutendo alla pari, e la mia è una semplice tecnica dell'arte retorica, che si chiama dialettica, già conosciuta e utilizzata nell'antica Grecia da personaggi come Parmenide, Zenone e successivamente Gorgia, la quale consiste nel porre delle premesse logiche, farle accettare all'interlocutore (punto fondamentale), e infine da queste premesse trarre delle conclusioni che rendono le tesi avversaria contradditoria o priva di senso.

Ovviamente a voce il risultato è migliore, in quanto le discussioni sono più snelle e veloci, ma in ogni caso non credo che tu debba, per usare parole tue, sentirti in grado di giudicare il mio modo di discutere.

 

 

 

Ma dato che ci tieni tanto, passo alla questione centrale. Importante per capire ciò che sto per dire è la CAPACITA' DI ASTRAZIONE. Farò ESEMPI. Quindi, per cortesia, preferirei non sentire commenti del tipo "è assurdo" "sì va bene, ma queste cose in realtà non esistono" o "sì ma perchè dovresti, bla bla bla".

 

Abbiamo appurato che ogni credo religioso merita lo stesso rispetto. E' normale che ognugno di noi giudichi la propria religione superiore alle altre, ma per una cosa che dovrebbe essere obiettiva, come la legge, il discorso dell'"ognuno di noi" non dovrebbe essere valido. Comunque, per accontentare anche i più brontoloni, farò un esempio molto più cauto e mite (di mio tendo a estremizzare ).

Mettiamo il caso che esista, da milioni di anni, un credo religioso. In Africa, nel bel mezzo delle più buie foreste africane, un credo religioso portato avanti da diversi millenni da numerosissime tribù. Questo credo ha come figura centrale quello di una particolare divinità, ovviamente. Nel libro sacro (antichissimo, alla Bibbia gli da il giro due volte, sia come importanza storica che come datazione xD) di questa religione, che è stato rivelato e dettato direttamente da Dio a un suo profeta, emerge una particolarità, un dettaglio fondamentale... Che magari può apparire insensato, ma in fondo non lo è più di considerare un'offesa un semplice insulto verbale... Questo dettaglio è che questo Dio considera mortalmente offensivo (a livello di piangere, gridare, non riuscire a sopportarlo) il fatto che la razza umana possieda il piede destro. C'è addirittura un comandamento, anzi si potrebbe dire che è il tema centrale di tutta la religione: il piede destro non solo è la fonte di ogni male, terreno e spirituale, ma la sua semplice presenza è da considerare molto più che una bestemmia. E' un'offesa tremenda, inaccettabile. L'avere il piede destro è UNA GRAVISSIMA MANCANZA DI RISPETTO, tanto verso Dio che quanto tutti i credenti: piuttosto il suicidio!

La religione si diffonde rapidamente: ha solide basi e solidi principi.

 

[FACCIO UNA PICCOLA PAUSA, RICORDATE! CAPACITA' DI ASTRAZIONE! E' il piede destro A CASO, poteva essere qualunque cosa, anche non una parte del corpo, magari una determinata parola (ehi, come Dio!), o un comportamento!]

 

Questo credo inizia ad avere un seguito enorme: naturalmente, ogni credente è privo di piede destro (il rituale con il quale il neo adepto se lo rimuove è molto importante e viene considerato il passaggio all'età adulta); iniziano ad esserci migliaia, milioni e miliardi di persone prive di piede destro, in tutto il mondo e tutti i continenti.

 

Ora prendiamo Gino, un ragazzo come noi, fieramente privo di piede destro, educato al credo religioso fin dalla tenera età. Gino sbarca in una società dove la maggioranza della popolazione non si è ancora convertita. Entra, facciamo un esempio, nella sua classe a scuola. E rimane sconvolto: tutti, quasi tutti quelli che incontra, hanno il piede destro. Per la sua religione, importantissima, antichissima, con miliardi di credenti, è considerata una blasfemia, un'offesa mortale nei confronti di Dio, e anche nei SUOI confronti! Un segno di irrispetto gravissimo: prendete l'effetto che vi fa un bestemmione, di quelli forti, gridato potentemente in faccia, e moltiplicatelo per mille.

Ora, capirete bene che privarsi del piede destro, per uno che non crede, è una LIMITAZIONE ALLE SUE LIBERTA'. Ed è quello di cui si parla: parlate di rispetto? Molto bene: Gino considera irrispettoso chiunque possieda il piede destro. Lo offende, e molto. Se solo lo possedete, Gino si sente NON RISPETTATO.

A questo punto, voi impedireste a Gino, in nome di quello che chiamate "rispetto", di bestemmiare? O_O Mi sembra una posizione di parità, equa: Gino non bestemmia, ma voi vi tagliate un piede. Anche se non credete. Allo stesso modo, se preferite, nessuno rispetta nessuno: voi vi tenete il piede, ma Gino, mi sembra giusto, "può" bestemmiare.

 

 

Come reagireste? Non è un po' assurdo dover fare, o non fare, qualcosa che mi viene naturale (come imprecare contro tre lettere, o possedere il mio piede destro, o potrei dire qualunque altra cosa) semplicemente per "rispetto"?

Il cristiano considera offensiva la bestemmia, e allora? Se il mio personalissimo credo (e tu non puoi dire che sia meno importante del mio a livello giuridico) considerasse offensiva la tua faccia? O se ci fosse una religione politeistica, che adorasse un Dio per ogni parola italiana? Non potresti più parlare per non rischiare di offendermi o mancarmi di rispetto?

Edited November 27, 2008 by Mephisto

[Sey]

Eppure tu mi dovrai dire prima o poi quali acidi usi.

[Mephisto]

Eppure tu mi dovrai dire prima o poi quali acidi usi.

Se dovessi rappresentare sul piano cartesiano la retta della tua capacità di astrazione, si posizionerebbe interamente nel 3° quadrante.

 

 

Edit: a proposito, poi sono io quello arido con poca immaginazione, eh? Se non riuscite nemmeno a IPOTIZZARE l'esistenza di un credo religioso tanto valido quanto il vostro, siete messi maluccio...

Edited November 27, 2008 by Mephisto

[Derpy]

Io so solo parte (tutto sarebbe impossibile) del punto di vista teologico.

Questo però non significa nè che lo condivida ciecamente, nè che ci creda... solo mi affascina. c'è chi si affascina a leggere superman o Topolino... io perchè non posso essere affascinato dalla teologia? XD

 

Riguardo l'egoismo.

Si, avevo sentito di quella roba su star wars, e non vorrei sbagliare, ma ne ho sentite anche su star trek. Ma il senso del mio discorso non cambia, non perchè sia egoistico o che altro, è una questione di chi è arrivato prima e chi meno.

Concorderai che i testi della bibbia sono stati scritti prima, ora... non interessa in quanti reprise, sono stati scritti prima.

Fatto sta che quando li hanno scritti non stavano scrivendo un best seller internazionale, nè stavano creando merchandising cinematografico.

Ecco, questo è il senso, Star wars è un'invenzione e nulla, fino ad oggi, ha mai dimostrato che George Lucas (più che un uomo, un'etichetta) abbia detto quelle cose e affrontato quei temi pensando di gettare le basi per una nuova religione.

Quanto ci credi poi in quella religione lo dicono ampiamente le critiche della critica ai suoi ultimi tre film, si dovrebbe dare all'ippica, e nemmeno... tanto vivrebbe comunque di rendita.

 

Questa è la differenza, se scrivono un film, un telefilm, un fumetto, un libro, stanno cercando di comunicare una cosa... o semplicemente di vendere o consacrarsi ai livelli di chrichton (vedi dan brown) tuttavia... c'è sempre un abisso tra quello che stai facendo o vedendo e un testo antico di mille mila anni.

 

Tu stesso dici che di alcuni episodi si trova traccia anche in altre culture e testi sacri annessi, e questo darebbe da pensare, ora ti chiedo... forse in altre culture trovi traccia di cose simili a star wars?

 

Risposta, si, nelle scene perchè è un cliché dietro l'altro e...

si, nei temi, ma solo perchè li ha lanciati Star Wars, non per seguire religioni o credi diversi.

 

La Forza è un tema scottante, esiste qualcosa di simile?

Si, magari si, chi può dirlo?

Ma è convinzione, non solo mia, che più andiamo avanti e più la religione si accantona.

La mia idea, è quella che in effetti oggi siamo troppo presi o distratti per capire o parlare di religione, parlare con dei o stelle o la natura in una qualunque sua forma.

Quindi... per l'appunto, non ha valore "spirituale" una religione che nasce dall'oggi al domani, figurarsi poi se è legata a un campione di vendite che ha bruciato più di un cervello.

 

Se ai nerd viene affibbiato star wars, in fondo, un motivo c'è.

 

Ciò di cui parliamo è un testo antichissimo, un testo che, veritiero o meno, è più filosofico di tanti altri, ma non perchè deve raccontare una farsa teatrale e nel frattempo ti mette lì degli insegnamenti di qualche tipo.

Non l'ha scritto George Lucas

Il libro di cui parliamo ha l'arroganza di dire "questa è la storia, così com'è andata, dall'inizio dei tempi fino al futuro"

 

La gente è libera di credervi o meno, ma non significa che questa sia a livello di una qualunque altra religione nata oggigiorno.

 

 

Se mi parli di buddhismo, induismo, ebraismo, roba così, posso anche dire "ok, ha senso parlarne"

se invece uno mi salta fuori che ha avuto un contatto (neurologico, i mean) con una razza aliena proveniente dalla nebulosa popeye, e che presto verranno a salvarci tutti e a donarci la redenzione ecc...

no, quella è una puttanata.

 

 

E' probabile che le basi della bibbia e di tutte le altre religioni siano... "comuni"

poi ognuna si è evoluta a modo suo, e ha interpretato o modificato a modo suo

 

ma la base è comune

 

E' mia convinzione che questa base (ed è quella l'unica che reputo "corretta" ) non sia nata sotto l'ispirazione di una giornata al cinema di sci-fi.

 

Poi tra questo e crederci... è un altro paio di maniche.

Onestamente a me interessa dal punto di vista del significato e dei possibili legami con altre etnie e la filosofia umana, maa...

stop.

Per tanto sette moderne, o relativamente tali, credi religiosi new age o altro, che nascano anche ora, in questo momento perchè una divinità da una stella lontana decide di venire a insegnarci cosa dovremmo fare...

non mi interessano.

 

Non hanno base, non ci hanno guidato, nè ora possono prendersi il compito di farlo.

E' un pò tradi, l'uomo è formato ormai, io voglio solo capire attraverso cosa sia passato esattamente per diventare quel che è.

 

La salvezza delle anime... non mi riguarda. Ma so attribuire i giusti valori agli elementi che compongono l'enviroment che mi circonda.

Da questo punto di vista, rispetto se vuoi seguire un qualche credo tuo ma... non lo reputo storicamente attendibile, non ti evolve una razza planetaria, non serve a nulla se non a te e pochi altri... in quanto tale... non è una religione, e in quanto tale, è inutile.

[Mephisto]

E' il motivo per cui ho inserito quel paio di righe dove dico dell'importanza storica e dell'antichità del libro sacro della religione del mio esempio...

Immagina. Prova per un momento... non sono io quello chiuso mentalmente, se non riesci neppure a immaginare. Immagina che esista una situazione del genere: ti sembra assurda la cosa del piede destro? Non importa, anche a un ateo possono sembrare assurdi i valori cristiani... Immagina che esista veramente, sul serio, storicamente parlando, e leggi tutto.

Come ti comporteresti?

[Sey]

Ma ti rendi conto che una cosa del genere non è possibile? Tu non sei chiuso di mente, tu vivi proprio nel tuo mondo. Un popolo che professa quella religione si sarebbe già estinto da tempo.

 

Non puoi pretendere di dimostrare di avere ragione facendo astrazioni che fanno ridere i polli. Pensa se in un tribunale senza alcun straccio di prova tu dicessi "Per un attimo pensiamo che l'imputato non abbia ucciso la vittima"... non ha alcun senso.

[Mephisto]

Mentalità chiusa, scarsa capacità di astrazione, zero immaginazione. Il fatto che un popolo del genere non possa esistere non fa cadere NIENTE del mio esempio.

 

Il fulcro della questione è che non sei in grado di accettare l'esistenza di credi religiosi che considerino offensiva una pratica che tu fai usualmente, quotidinamente, in continuazione, senza quasi rendertene conto, come può essere la bestemmia per un ateo, chessò.

E se esistessero, non avrebbero il diritto di manifestare la propria pretesa di essere rispettati.

 

Cioè cioè cioè tu stai dicendo... siccome il cristianesimo esiste da tanto tempo... siccome ci sono tanti cristiani, è giusto che il Dio cristiano venga rispettato, a dispetto di altre religioni. Questo ragionamento alla lontana porta a del vero e proprio razzismo, te ne rendi conto? E' il tempo che decide quanto una religione è più importante di un'altra?

Cacchio, bella roba, bella roba sul serio O___O Cioè è un concetto antidemocratico, anti libertà, assurdamente sbagliato! Questo è fondamentalismo islamico, la perfetta rappresentazione O_O

Edited November 27, 2008 by Mephisto

[Sey]

Madonna ma lo leggi quello che scrivo? ;O;

 

Io sono dispostissimo ad accettare una religione del genere, basta ovviamente che non vengano a segarmi la gamba mentre dormo. Dal lato dei credenti di questa religione(a parte che un popolo civilizzato non abbracciarebbe mai una cosa del genere) loro dovrebbero rispettare il fatto che io non ci credo e quindi dovrebbero convivere con questo orrore di vedere la gamba destra.

 

In fondo io non ho mai potuto sopportare gente superba come te, però ehi! Mica ti vengo a segare le gambe?

 

Sicuramente adesso salterà fuori che questa religione prevede anche lo sterminio di massa per situazioni del genere, chi può dirlo? xD

 

Oppure se vuoi facciamo che a posto della gamba bisogna mettere un mitra alla Plant Terror, che ne dici?

Edited November 27, 2008 by Sey

[Mephisto]

Madonna ma lo leggi quello che scrivo? ;O;

 

Io sono dispostissimo ad accettare una religione del genere, basta ovviamente che non vengano a segarmi la gamba mentre dormo. Dal lato dei credenti di questa religione(a parte che un popolo civilizzato non abbracciarebbe mai una cosa del genere) loro dovrebbero rispettare il fatto che io non ci credo e quindi dovrebbero convivere con questo orrore di vedere la gamba destra.

Bravissimo! proprio qui volevo arrivare...

 

Non hai appena detto, parafrasando il tutto, che i cristiani dovrebbero rispettare il fatto che Gino bestemmia come un turco? ^__^ Dovrebbero imparare a convivere con l'orrore di sentire offeso il proprio Dio... dato che Gino, proprio come hai scritto tu, non ci crede e imprecare è una sua necessità. E' proprio come la penso io

Edited November 27, 2008 by Mephisto

[Sey]

Lo sapevo che avresti detto questo... sei troppo prevedibile.

Senti, te lo dirò per l'ultima volta visto che a quanto pare senti solo le cose che vuoi sentire e per le altre fai le orecchie da mercante.

 

Una bestemmia non è una cosa che si ha di natura come una gamba. Non si può evitare di avere una gamba destra, mentre si può benissimo evitare di dire una bestemmia. Io non vorrei mai offendere la tua religione da una gamba sola, ma non posso di certo tagliarmi una gamba. Con una cosa verbale dove tu hai il libero arbitrio di dirlo è un discorso totalmente diverso.

 

Ma tu ovviamente questo non puoi capirlo, perchè per te ci si comporta in un modo uguale a tutte le situazioni.

 

Adesso, se hai capito hai capito. Altrimenti usa la tua astrazione per capire perchè non ti rispondo più

Edited November 27, 2008 by Sey

[Mephisto]

Sapevo che avresti detto "non puoi paragonare un'imprecazione al possedere la gamba destra". Sei troppo prevedibile.

 

E siamo assolutamente d'accordo su questo! Cambiamo esempio, ti va? Mettiamo che Gino adora una religione il cui dio si chiama Troia. Ahò, è un nome un po' particolare... ma che ci vuoi fare? XD

A questo punto tutti quelli che sono abituati a imprecare contro le prostitute dovrebbero cambiare soggetto... si può fare, certo, per rispetto molti lo farebbero. Ma capisci che inizia a diventare scomodo =| certo, non terribile come tagliarsi un piede (l'ho scritto che tendo a estremizzare XD), ma comunque una piccola, piccolissima limitazione alla libertà personale. Ormai è entrato nel linguaggio comune, è un'abitudine, e un "bestemmiatore" generalmente non ha alcuna intenzione di offendere nessuno.

Nella vita reale, io personalmente non bestemmio se so che da fastidio a qualcuno a portata d'orecchio, ma sono assolutamente contrario alla legge, che dovrebbe essere obiettiva e considerare uguale ogni religione.

[Zuppo]

Cicolo.

 

Allora se ti piacciono le domande e gli esempi astratti io te ne fo invece uno normalissimo.

 

 

 

Tu sei razzista? Bestemmi un'etnia o un'appartenenza?

 

Se non lo fai sei una persona civile come ti han insegnato. Non offendere un'etnia o un ideale è OVVIAMENTE una privazione infatti la LIBERTA'

 

Inizia con la tua e finisce con l'inizio dell'altra

 

 

TU NON SEI NEL GIUSTO AD OFFENDERE<---tuttavia non sei nemmeno legalmente perseguibile in quanto sarebbe un eccesso.

 

Il rispetto nel non bestemmiare è lo stesso nel non essere razzisti.

 

Riesci a vedere concretamente la cosa?

Il tuo esempio verge male perchè parla di una cosa inanzitutto assai importante la cui privazione è effettivamente una priovazione abusiva. Secondo poi se quell'uomo è nato in un mondo dove la legge dei diritti asserisce che non tocca avere il piede destro, chi non lo ha è nel torto ed è quello che noi riteniamo incivile.

 

Razzista = Piede destro

Colui che evita di offendere ideali credi o etnie = L'uomo che non ha il piede destro.

 

Il tuo mondo era astratto, ma potevi fare un esempio molto più facile.

Se sei razzista allora puoi anche bestemmiare. Se non sei razzista allora è quanto il cazzo che bestemmi perchè fai la medesima grave cosa.

 

 

Dunque rispondi. Sei Razzista?

 

Il concetto è facile in realtà. Nessuno ti impone di non bestemmiare.

Ti viene chiesto però di non offendere un ideale - un credo - un appartenenza, cose che a mio modesto parere devono rimanere intoccate, Qualsiasi idea si abbia al riguardo. Per puro rispetto e correttezza.

 

IO non criticherò che sei ateo, tu non dovresti venirmi ad offendere il fatto che io ho un credo. O.o mi sembra anche semplicissimo come concetto

[Mephisto]

Mh se ho capito bene quindi nell'esempio, quelli che si tagliano il piede destro per rispetto, anche senza essere credenti, sono i non-razzisti, giusto?

Se la vedi così, sì, da questo punto di vista sono razzista

Come ho detto prima, se posso evitare di offendere gratuitamente lo faccio, è la legge che considero sbagliata.

 

Inoltre il concetto di "razzismo" è molto controverso; sbagliato è, SENZA OMBRA DI DUBBIO, il razzismo che io definisco 'geografico', ma il tuo discorso mi sembra troppo ampio: stai dicendo, se ho capito bene, che anche il mettere in galera i criminali è una forma di razzismo (razzismo verso chi compie i crimini), eppure non lo giudico sbagliato.

Se la domanda è da intendere nel senso comune del termine (cioè: considerare inferiore un'etnia perchè di diversa provenienza geografica), la risposta è no, ma a questo punto potrei dirti "dammi una definizione di razzismo", perchè potremmo avere idee diverse del significato della parola stessa

[moltheni]

La Forza è un tema scottante, esiste qualcosa di simile?

Beh, chiamala Mana, Rùach, C'hi, Ki, Psiche, Anima o come vuoi, bene o male è la stessa cosa.. anche se normalmente non si materializza e non fa male (a parte in manga e anime ).

Ma a parte strani analogismi che non vogliono in nessun modo giustificare una religione nerd, volevo sapere se ti sembrava sensatamente accettabile la mia posizione dopo i chiarimenti di un paio di post fa. Ma visto che non hai contestato, spero di sì.

 

Mephisto, la retorica è un'arte che può essere molto aggressiva se non usata bene.

Te lo dico perché ogni tua frase sembra una dichiarazione di superiorità intellettuale, e quello mio di prima era evidentemente un invito ad abbassare il tono, che sei fortunato che i tuoi interlocutori sembrano essere la gente più calma e placida del mondo.

E non te lo dico tentando di fare il mod, ma te lo chiedo perché anch'io mi sento attaccato leggendo i tuoi post (e dire che, bene o male, sono d'accordo con te, ma non col ragionamento).

 

Anche perché il tuo ragionamento almeno una falla ce l'ha, quella d'analogia.

L'avere un piede (o mangiar maiale, o scaccolarmi o quel che vuoi.. ho astratto) non é un attacco consapevole alla tua divinità che manco conoscevo, se è nella mia natura e consuetudine averlo (/farlo).

La bestemmia invece è un attacco consapevole a una divinità, e non fa parte della mia natura, anche una volta divenuto atto culturale o tradizione. E' una cosa che imparo a fare conoscendone il significato e conseguentemente il suo potenziale offensivo.

 

Son comunque d'accordo nel dover avere la piena libertà legale di pronunciare una bestemmia; poi starà alle proprie regole morali impedirmi di farlo per schernire od offendere deliberatamente altre persone, e starà alla sensibilità e all'accortezza di ognuno cercare di non farlo quando ci sia anche solo la possibilità di offendere.

Ma questo vale per tutto, mica solo per le bestemmie :P

 

EDIT: non avevo letto gli ultimi tre post, ma mi sembra che il messaggio ci stia lo stesso.

Però, per rispondere a flame, vorrei evidenziare che non si possono porre allo stesso livello chi bestemmia e chi discrimina pregiudizialmente.

A parte le differenze tra bestemmia e offesa diretta a individui o categorie, che ho illustrato nella scorsa pagina, un bestemmiatore non deve per forza di cose discriminare i credenti, anzi molto difficilmente lo fa!! (Anzi molto spesso è egli stesso credente, o almeno così si definisce.)

E se vuoi proprio saperlo non lo fa perforza neanche uno che dice "negro di merda"... non avete mai riso per una barzelletta sul colore della pelle? Se è raccontata da gente che non si offende a gente che non si offende, e senza l'intenzione di offendere davvero altre persone, non c'è nulla di male. Ma lo stesso ragionamento si può fare per i post maschilisti di baldo ed eikichi (scusate xD) o per il mio topic sugli gnocchi, che in un contesto di dolci omaccioni come rpg2s (scusate poche donne xD) hanno una valenza ben diversa che se detti a un convegno di femministe radicali.

Non diamo del razzista alla gente a caso, è molto più grave di quello che pensi!

Edited November 27, 2008 by moltheni

[Mephisto]

Mephisto, la retorica è un'arte che può essere molto aggressiva se non usata bene.

Te lo dico perché ogni tua frase sembra una dichiarazione di superiorità intellettuale, e quello mio di prima era evidentemente un invito ad abbassare il tono, che sei fortunato che i tuoi interlocutori sembrano essere la gente più calma e placida del mondo.

E non te lo dico tentando di fare il mod, ma te lo chiedo perché anch'io mi sento attaccato leggendo i tuoi post (e dire che, bene o male, sono d'accordo con te, ma non col ragionamento).

 

Anche perché il tuo ragionamento almeno una falla ce l'ha, quella d'analogia.

L'avere un piede (o mangiar maiale, o scaccolarmi o quel che vuoi.. ho astratto) non é un attacco consapevole alla tua divinità che manco conoscevo, se è nella mia natura e consuetudine averlo (/farlo).

La bestemmia invece è un attacco consapevole a una divinità, e non fa parte della mia natura, anche una volta divenuto atto culturale o tradizione. E' una cosa che imparo a fare conoscendone il significato e conseguentemente il suo potenziale offensivo.

 

Son comunque d'accordo nel dover avere la piena libertà legale di pronunciare una bestemmia; poi starà alle proprie regole morali impedirmi di farlo per schernire od offendere deliberatamente altre persone, e starà alla sensibilità e all'accortezza di ognuno cercare di non farlo quando ci sia anche solo la possibilità di offendere.

Ma questo vale per tutto, mica solo per le bestemmie :P

Interessante la diversità che c'è tra "tradizione, brutto modo di fare" e "cosa che hai di tua natura", effettivamente è vero, e forse avrei fatto meglio a portare un esempio di un'abitudine, di una cosa che hai 'imparato' e che, volendo, potresti evitare.. ma l'esempio non sarebbe stato altrettanto forte; in ogni caso ho fatto un esempio parallelo, più cauto, che riprende lo stesso "limite alla libertà" (potremmo definirla libertà di imprecazione? @_@):

Mettiamo che Gino adora una religione il cui dio si chiama Troia. Ahò, è un nome un po' particolare... ma che ci vuoi fare? XD

A questo punto tutti quelli che sono abituati a imprecare contro le prostitute dovrebbero cambiare soggetto... si può fare, certo, per rispetto molti lo farebbero. Ma capisci che inizia a diventare scomodo =| certo, non terribile come tagliarsi un piede (l'ho scritto che tendo a estremizzare XD), ma comunque una piccola, piccolissima limitazione alla libertà personale

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Son comunque d'accordo nel dover avere la piena libertà legale di pronunciare una bestemmia; poi starà alle proprie regole morali impedirmi di farlo per schernire od offendere deliberatamente altre persone, e starà alla sensibilità e all'accortezza di ognuno cercare di non farlo quando ci sia anche solo la possibilità di offendere.

Ma questo vale per tutto, mica solo per le bestemmie :P

In questo siamo d'accordo in tutto e per tutto...

 

Mephisto, la retorica è un'arte che può essere molto aggressiva se non usata bene.

Te lo dico perché ogni tua frase sembra una dichiarazione di superiorità intellettuale, e quello mio di prima era evidentemente un invito ad abbassare il tono, che sei fortunato che i tuoi interlocutori sembrano essere la gente più calma e placida del mondo.

E non te lo dico tentando di fare il mod, ma te lo chiedo perché anch'io mi sento attaccato leggendo i tuoi post

Di questo mi scuso apertamente, non era mia intenzione... non credo di essere mai sceso a insulti personali, ma comunque che uso toni aggressivi quando discuto è un dato di fatto (me lo dicono in molti xD). Cattiva abitudine... pardon ç_ç

Edited November 27, 2008 by Mephisto

[Zuppo]

Razzismo intendo il Razzismo comune o.o quello che dovresti conoscere anche te.

 

Ed i succo del discorso è che così come non si offende una razza per rispetto, si tiene a non offendere un credo per rispetto.

 

Tutto quì. Poi è ovvio che se lo fai, vai in contro a delle conseguenze, dipende da chi ti trovi davanti. Se insulti i negri e non sai che dietro di te ce ne è uno stile Il Miglio Verde...beh...

Io alzo le mani e dico che mi dispiace debbano capitare queste scomode situazioni.

 

 

Dimmi, sei daccordo con me che non si bestemmia per rispetto, non verso dio, ma verso chi ci crede?

 

EDIT

Ho letto ora moltheni, scusa. Ricito

non avevo letto gli ultimi tre post, ma mi sembra che il messaggio ci stia lo stesso.

Però, per rispondere a flame, vorrei evidenziare che non si possono porre allo stesso livello chi bestemmia e chi discrimina pregiudizialmente.

A parte le differenze tra bestemmia e offesa diretta a individui o categorie, che ho illustrato nella scorsa pagina, un bestemmiatore non deve per forza di cose discriminare, anzi molto difficilmente lo fa!

E se vuoi proprio saperlo non lo fa perforza neanche uno che dice "negro di merda"... non avete mai riso per una barzelletta sul colore della pelle? Se è raccontata da gente che non si offende a gente che non si offende, non c'è nulla di male). Ma lo stesso ragionamentosi si può fare per i post maschilisti di baldo e eikichi (scusate xD) o il mio topic degli gnocchi, che in un contesto di dolci omaccioni come rpg2s (scusate poche donne xD) ha una valenza diversa che se detto a un convegno di femministe radicali.

Non diamo del razzista alla gente a caso, è molto più grave di quello che pensi!

 

Guarda, in ordine, penso che il razzismo verbale (specifico verbale perchè il paragone con una bestemmia penso si debb limitare a quello, non penso andiamo in giro ad ammazzare credentiXD) comunque il razzismo verbale mi sembra stia abbastanza sullo stesso piano. Ora, devi badare bene al fatto che noi per Razzisti si pensa a persone che coscentemente si ritengono razzisti. Ma se prendiamo ora i razzisti che offendono le razze e nemmeno sono coscenti di quanto grave sia la cosa, stiamo al pari con chi offende un credo e non si rende conto quanoto grave sia la cosa.

Che differenza cè tra un credo ed una razza? Fanno sempre parte della sfera di cose che non vanno toccate per rispetto. Razze etnie e credi.

 

Che ora la bestemmia sia comune, superficialmente detta e che poche persone che bestemmiano, realmente lo fanno perchè ci credono nel profondo a quel che dicono, è solo una realtà triste, ma non cambia il fatto che alla radice,coscente o meno, la gravità è la medesima.

Ecco,lo hai detto tu. Il razzsmo è molto grave, gravissimo. Può portare a pessime conseguenze, anche senza conseguenze comunque denota una pericolosa scarsità di rispetto e dignità della persona.

Ora, perchè con l'offesa ad un credo, non dovrebbe essere lo stesso? E' una cosa in cui uno crede con tutto il cuore, offenderlo significa volergli proprio male o.o'

 

 

Poi.

In alcune situazioni, barzellette, un po' di incivilta..beh...ce sta tutta! XD Minchia cè un video su cristo spettacolare in internet e...aho, e che je voi dì? Io poi che so folletto, l'ironia la uso assai e la apprezzo su quasi tutti gli argomenti. Alcuni no, specialmente quando non è evidente che è uno scherzo.

Ma non divaghiamo, non si parla di battute o scherzi ma del fatto che un'esclamazione così importante e pesante, viene usata come intercalare tra le parole molto superficialmente.

Se si vuole bestemmiare, allora lo si deve fare credendoci totalmente, sentendo che quelle parole sono il tuo credo e che te le voi di. Lì allora sarai considerato il più incivile degli uomini, come un razzista, ma io lo preferisco al niubbo di passaggio che bestemmia e nemmeno sa che sta ferendo tutti i credenti che gli stanno attorno NE vuole sentirsi dire che lo sta facendo. Beh..allora si scelga qualcos'altro da esclamare perchè deve prendersi le responsabilità di quel che dice, specialmente se vuole giocare con discorsi importanti come idee credi e appartenenze. o.o

[Mephisto]

Dimmi, sei daccordo con me che non si bestemmia per rispetto, non verso dio, ma verso chi ci crede?

Sì, ed è quello che effettivamente faccio nella vita... @_@ tutto il mio discorso era esclusivamente riguardo la legge vigente in Italia...

[Zuppo]

l-lol.

 

Comunque non penso esista 'sta legge o se esiste fa parte dell'antico testamento dello stato della chiesa XDDDD

Ma tanto esiste la carta dei diritti, starà citato qualcosa su queste problematiche, lì. Abboh.

[moltheni]

Non so cosa intendi per "razzismo comune" _o

il razzismo è discriminazione.

 

Comunque è ovvio che se un non credente non bestemmia è per rispetto alle persone, non certo al Dio, e per questo mi sembra un buon impegno morale non bestemmiare quando vi sia il rischio di offendere qualcuno, proprio come non si fuma dove a qualcuno potrebbe dar fastidio.

Ma continuando l'analogia, se qualcuno cui percaso arriva il fumo in faccia senza che me ne accorgessi mi chiedesse di spostarmi o smettere chiederei immediatamente scusa e lo farei, se invece venisse ad attaccarmi un pippone su come è sbagliato fumare e su come faccio male a me e agli altri, lo prenderei a schiaffi.

Sostituisci il fumo con la bestemmia e mi comporterò nella stessa identica maniera.

Insomma, ci vuole tolleranza da tutte le parti, questo è quello che sto ripetendo da svariati post :P

 

Per concludere il discorso con Mephisto, con cui son contento di essermi chiarito,

Interessante la diversità che c'è tra "tradizione, brutto modo di fare" e "cosa che hai di tua natura", effettivamente è vero, e forse avrei fatto meglio a portare un esempio di un'abitudine, di una cosa che hai 'imparato' e che, volendo, potresti evitare.. ma l'esempio non sarebbe stato altrettanto forte; in ogni caso ho fatto un esempio parallelo, più cauto, che riprende lo stesso "limite alla libertà" (potremmo definirla libertà di imprecazione? @_@):

Quello su cui si basava il mio ragionamento non è tanto l'aver imparato (perché allo stesso modo impari a dire "porca troia") ma il fatto che quando impari a bestemmiare sai già che è un'offesa a dio, e se lo fai e inizia a diventare una consuetudine questo non toglie che sai benissimo e hai sempre saputo che in questo modo potresti offendere un credente.

Se io dico "porca troia" non lo faccio per offendere qualcuno, magari lo eviterò in presenza di prostitute. 8D

Se però mi dici che la tua nuova (per me) divinità si chiama così... beh, è come se qui in Veneto venisse una ragazza americana di nome Mona: pura sfortuna XD

Voglio dire, tenti di bloccare una consuetudine che per me non ha mai avuto il significato che ti offende, che gli attribuisci tu.

Quindi la differenza è che non sono io che ti sto offendendo, direttamente o indirettamente, perché non ho mai pensato di poterlo fare. Al contrario sei tu che ti senti offeso, per qualcosa che hai effettivamente "mal interpretato", perché se ti spiego che "troia" non è riferito al tuo dio ma ad altro, non potrai fare a meno che capirlo :P

 

Sul resto comunque siamo d'accordo, quindi me ne andrei anche a dormire :'O

[Derpy]

Ma che casino fate quando non ci sono? XD