Il futuro è già scritto, La non esistenza del caso

[Losco individuo]

mmm...non la sapevo questa (come non ne so tante altre), ma non credo proprio che si debba interpretare omosessualità da questo episodio...

 

Direi più che altro che sono consapevolissimo delle cose che nella storia, la Chiesa ha nascosto, ma non per questo, io considero..la religione sbagliata.

 

E' inutile dire: Siccome la Chiesa nasconde, allora divento ateo. Cioè non è ragionare. Un vero religioso, crede in Dio, a prescindere da quello che il clero fa...io non credo nell'infallibilità del papa, come sono convinto che Dio non voglia che noi ci castighiamo con digiuni, altrimenti perchè avrebbe permesso che l'uomo inventasse la pizza^^?

 

Logico, un po' di sacrificio, prima di carnevale, si fa...ma non deve per forza essere una rinuncia di cibo...io non rinucio che so' al computer perchè lo dice la chiesa, ma perchè lo dice la religione.

 

Errore comunissimo tra gli atei è confondere la religione con il Clero...il clero è fatto di uomini, la religione no.

 

Tu compreso, confondi queste due cose.

 

Un uomo non deve prendere per sbagliato il messaggio di Gesù, perchè nella storia, degli uomini corrotti, lo hanno sfruttato e danneggiato nel suo vero valore. Non so se capisci quello che voglio dire. Gesù, è stato un uomo che ha insegnato grandi valori, a prescindere dal credo...è un puro fatto storico, se La chiesa ha voluto nascondere che abbia avuto figli come si ipotizza nel codice da vinci, non mi interessa, vorrà dire che quando morirò, e spero di avere la fortuna d incontrarlo, finalmente gli chiederò tutto quello che mi passa per la testa, a partire da ciò che si dice in questo topic, e per finire, visto il mio fascino che ho per lo spazio e la sua immensa potenza (vedi quasar, YV Canis Major, etc. etc.). Io vorrei incontrarlo solo per questo, e cerco di vivere la vita in finzione di ciò, senza crogiolarmi e accanirmi su come sia nata la vita, perchè voglio dimostrare che Dio non esiste.

 

Adesso non so' qual è il confine di Flame sull' ipotezzare e non inclcare, ma ti dirò...tra me e un ateo, sono sicuramente più sereno io, perché se Dio esiste, sono felice di aver vissuto seguendo gli insegnamenti di colui che ha fatto tutto, altrimenti, se non esiste, pazienza, non dovrò vergognarmi di nulla, tanto nessuno me lo rinfaccerà da morto^^.

 

Cmq tornando al destino...pensa che tristezza...domani vinco un incontro a Judo, oppure prendo 9 in Estimo (materia dell'agrario a cui vado), e tutto merito del destino, e non merito mio...che squallore di vita.

[lucasart]

no no triplex, mica la mia è riaccendere gli animi, è solo una curiosità o un informazione da sapere, tutto qui (in fondo sono il professor Lucas XD)

Errore comunissimo tra gli atei è confondere la religione con il Clero...il clero è fatto di uomini, la religione no.

Tu compreso, confondi queste due cose.

ehm, veramente poco prima ho detto:

intendiamoci, qui io non me la sta prendo con la religione o contro il cristianesimo, ma contro l'istituzione della Chiesa...

il che è enormemente diverso

poi io sono agnostico, anche questo è diverso, considero gesù un grandissimo uomo, come ghandi, immensa figura storica, portatore di un bel messaggio, solo non lo considero figlio di dio, questo certo non lo sminuisce...

Edited November 20, 2008 by Lucasart

[Losco individuo]

mi è sfuggito, pardon

 

oh oh...flame stà ricontrollando...

Edited November 20, 2008 by Losco individuo

[Uwye]

Posso dire che, da ateo qual io sono, mi sento insultato da tutte le generalizzazioni fatte in questo topic?

[Zuppo]

ah tranquillo, circa tutti a modo loro sono insultati da 'sto topic, ma se non si generalizza dopotutto non si può tenere un discorso, a meno che non si comincia ad usare compulsivamente ed ossessivamente i fronzoli come "secondo me" "a mio parere".

Tu fa conto che li han usati e via.

[PICCOLO]

Oh, ma che bello o_

 

Mi ero dimenticato del topic e lo ritrovo indirizzato in tutt'altra direzione e con troppa roba da leggere XD

 

Cerco di rispondere ai punti che più mi interessano ( e a riaccendere qualche flame che sennò Flame non ha da lavorare >:D ), anche se a dirla tutta il mio pensiero l'han praticamente riassunto Lucasart e moltheni (che mi sono anche stufato di quotarlo il moltheni, uffa... sempre a dire cose che condivido...).

E quoto anche pesantemente (e sottolineo pesantemente) Uwye (pur non definendomi ateo, rimane forse la definizione che più mi si avvicina in ambito religioso).

 

@Mephisto:

Noi operiamo sì la selezione tra più opzioni, ma quello che facciamo è, alla fine, già 'predestinato' (passatemi il termine), già scelto, già stabilito da fattori esterni che non dipendono da noi o da quella che si definisce "volontà".

Definiresti una scelta di libero arbitrio porre qualcuno davanti a un bivio che ha sì tante vie, ma a parità di premesse, solo una percorribile?

Paradossalmente sì, la definirei una scelta di libero arbitrio :P

Penso che il fatto che non si possa cambiare il "passato" (per ora :Ok: ) si confonda un po' troppo con la tua visione di "futuro".

Mettiamola così: è ovvio che se ci ritrovassimo ad effettuare una scelta nelle stesse identiche condizioni rifaremmo ancora la stessa scelta; non è una novità e sinceramente trovo che non sia una cosa interessante. Ed è altrettanto ovvio che cambiando le condizioni una scelta possa essere (oserei dire "solitamente è") diversa. Il fatto è che allora il discorso iniziale lo si chiudeva in una riga e aveva poco o niente a che vedere con un futuro predestinato.

Forse il problema di fondo della tua teoria sta nel fatto di voler "personificare" le forze di cui non siamo a conoscienza: se in natura il caso fosse implementato esattamente come una funzione random del piccì, sempre caso sarebbe :P

 

Per quanto riguarda la piega religiosa del topic... Beh, io sono di religione menefreghista (ed è ben diverso dall'agnosticismo )... O almeno credo... non so... Probabilmente non m'importa :P

Rispondo solo ad un paio di punti, visto che principalmente li ha già trattati Lucasart e condivido con quanto ha espresso.

 

@Losco Individuo:

gli atei si sentono in dovere di bestemmiare, perchè tanto, gli altri non possono bestemmiare niente di loro. Ecco come mai...

Ma dai! Ma uno si mette pure a pensare al perché la gente bestemmia? Ma pensi sul serio che gli atei vadano in giro a bestemmiare per far dispetto ai credenti? Che si sentano in dovere di bestemmiare? XD

Ci credo che poi Uwye si offende...

La bestemmia è una semplice imprecazione... Il fatto che si dia tanta importanza ad una imprecazione o che in certi casi sia addirittura utilizzata come battuta è data proprio dalla cultura e tradizione del nostro paese, quindi... altro che ignoranza

 

Prendi Giovanni Paolo II, nonp uoi dire che sia stato un papa corrotto...ha anche evitato la 3° guerra mondiale, ed è storia questa.

Cosa? XD

 

E' inutile dire: Siccome la Chiesa nasconde, allora divento ateo. Cioè non è ragionare. Un vero religioso, crede in Dio, a prescindere da quello che il clero fa...io non credo nell'infallibilità del papa, come sono convinto che Dio non voglia che noi ci castighiamo con digiuni, altrimenti perchè avrebbe permesso che l'uomo inventasse la pizza^^?

Quel che dici mi sta bene, tuttavia ci crederò veramente solo quando i condom-users smetteranno di andare a messa :P (o istituiranno una loro religione )

[Zuppo]

Psss >> giovanni paolo ha firmato il foglietto che diceva che i preti pedofili se scoperti non dovevano essere segnalati per evitare scandali eh >> e il foglietto je l'ha compitalo mister razzinger >>

Diciamo che, tra le trame dell'infamia, è quello che ha cercato di sopravviverci in un equilibrio poco distruttivo. Va a capì se le situazioni erano obbligate o idee loro. Amen. o.o

 

 

Questo era un ot, trovereste le informazioni in internet, basta cercarle. Che siano o meno attendibili, e chi lo sa, mai letto documenti papali io, ma prego di non deviare ora il discorso su questo mio commento o non se ne esce più. Quì inizia quì finisce XD

Continuate voi e...

 

 

Per quanto riguarda la piega religiosa del topic... Beh, io sono di religione menefreghista (ed è ben diverso dall'agnosticismo sisi.gif )... O almeno credo... non so... Probabilmente non m'importa :P

ma io me la metto in firma XD

[Losco individuo]

Ma dai! Ma uno si mette pure a pensare al perché la gente bestemmia? Ma pensi sul serio che gli atei vadano in giro a bestemmiare per far dispetto ai credenti? Che si sentano in dovere di bestemmiare? XD

Ci credo che poi Uwye si offende...

La bestemmia è una semplice imprecazione... Il fatto che si dia tanta importanza ad una imprecazione o che in certi casi sia addirittura utilizzata come battuta è data proprio dalla cultura e tradizione del nostro paese, quindi... altro che ignoranza

 

Anzi no...avevo scritto la risposta, ma:

- mi sembrava troppo offensiva per le persone visto gli esempi che riportavo...ho paura del ban, ma se flame rilasciasse permesso, scrivo

- di rispondere a uno che dice che la bestemmia è colloquiale e che la bestemmia sia tipica della cultura e che quindi sia una cosa normalissima da dire, mi fa cadere le palle, e con gente così non ci discuto...scusate. Dimostrazione dell'ignoranza della gente. Spero che becchi un carabiniere pignolo, che crede e che ti senta bestemmmiare, così ti fa fare la tua bella figura di merda in mezzo alla strada e così ti passa la voglia di bestemmiare

 

Perchè la gente bestemmia per sentirsi più fica, quando invece fai solo la figura del povero imbecille dal bassisimo livello d'istruzione, di educazione, oltre che morale.

 

E ribadisco: La bestemmia è vietata dalla costituzione.

 

Basta discutere di bestemmie, se bestemmiate come se fosse dire "ciao", convincetevi di essere persone dal bassissimo livello culturale, di educazione e morale e pensateci un po' su.

 

Questo non è un attaccanino, flame, non è un modo di convincere a convertire nessuno, ma semplicemente bisogna finirla con ste' bestemmie. Altrimenti è ome autorizzare altri a insultare la prpria cultura e popolo. Daltronde: anche qui sul forum è vietato...perchè? Bestemmiate pure, cosa te ne frega, se fa parte del linguaggio colloquiale...

Edited November 26, 2008 by Losco individuo

[Derpy]

Infatti, non c'entra la religione o meno, perchè se io bestemmio in pubblico potrebbero esserci persone infastidite da questo comportamento, è un pò come il fumo.

 

Poi parliamo di essere tolleranti nei confronti degli altri, ma ormai uno bestemmia e nemmeno ci fa caso, non è per farsi vedere fico o altro, molti lo fanno perchè involontariamente l'hanno assorbito di riflesso da altri.

Bestemmiare è abbastanza deplorevole, intendo dire... non ci si fa certo una bella figura, e se la ci si fa, vuol dire che il gruppo che ci ascolta estasiato non ha un briciolo di etica, o intelligenza.

[PICCOLO]

- di rispondere a uno che dice che la bestemmia è colloquiale e che la bestemmia sia tipica della cultura e che quindi sia una cosa normalissima da dire, mi fa cadere le palle, e con gente così non ci discuto...scusate. Dimostrazione dell'ignoranza della gente.

1) la bestemmia E' colloquiale: fa parte della nostra lingua? La si utilizza/può utilizzare conversando con altre persone? Suppongo/spero sia una semplice svista sulla parola utilizzata, capita... Scusa, ma trovo sia sintomo di ignoranza utilizzare le parole a caso (sempre che il caso esista).

2) la bestemmia FA PARTE della nostra cultura: in altri paesi per bestemmiare Dio utilizzano la lingua italiana.

Forse a te non te ne frega niente, ma a me sapere di essere in un paese dove non si ha la lapidazione in seguito ad una bestemmia fa solo piacere.

3) dove ho mai detto che è normalissima da dire? Io ho detto che è una imprecazione. Ognuno c'ha le imprecazioni sue.

4) sono di ritorno da tre mesi di corsi di matematica e posso affermare con fermezza che la tua non è una dimostrazione Penso tu abbia usato la parola sbagliata :Ok:

5) preciso anche, a scanso di equivoci, che non ho mai detto "bestemmiate che è meglio" e non sto difendendo tale "pratica" :P

Però odio leggere cose assolutamente campate per aria come il dire che "gli atei si sentono in dovere di bestemmiare": ma stiamo scherzando?

 

Perchè la gente bestemmia per sentirsi più fica, quando invece fai solo la figura del povero imbecille dal bassisimo livello d'istruzione, di educazione, oltre che morale.

Se conosci qualcuno che bestemmia per sentirsi più fico, prova a chiederti il perché avviene ciò: potresti accorgerti che è molto più sensato di quel che sembra.

Alla fin fine molti ragazzi cominciano a fumare perché tanta gente attorno a loro gli dice di non farlo.

 

Questo non è un attaccanino, flame, non è un modo di convincere a convertire nessuno, ma semplicemente bisogna finirla con ste' bestemmie. Altrimenti è ome autorizzare altri a insultare la prpria cultura e popolo. Daltronde: anche qui sul forum è vietato...perchè? Bestemmiate pure, cosa te ne frega, se fa parte del linguaggio colloquiale...

1) Trovo che una regola del genere abbia molto più senso su di un forum che scritta su di una costituzione :P

D'altronde (con lo apostrofo ) tu stesso hai iniziato il tuo post dicendo che temi il ban in seguito ad una risposta.

Vuoi sapere perché sui forum solitamente è vietato bestemmiare? Su di un forum vi passa un buon numero di utenti capaci di rovinare discussioni interessanti con poche righe: basta un insulto o un parere espresso male. Immagina cosa potrebbe succedere se uno bestemmiasse: frotte di utenti cattolici che si accaniscono sul sacrilego cantilenando "Eretico! Eretico! Altro che ban! Al Rogo!". Oh, ma forse sto generalizzando...

2) una imprecazione solitamente è conseguenza di una situazione ben precisa (rabbia solitamente; chissà... magari c'è chi la usa come intercalare o come "battuta", aspettandosi magari che qualcuno debba anche ridere... ma penso ciò possa avvenire in una stretta cerchia di amici, dove ci si intende... quindi suppongo non sia il nostro caso). Il forum è un luogo dove si può discutere con assoluta calma, con a disposizione tutto il tempo che si vuole per formulare la propria risposta (o almeno, così suppongo facciano le persone intelligenti). Diciamo che è quantomeno raro scrivere un post pieno di insulti minacce e auguri di morte (o auguri di multe XD ) senza essersi calmati al momento di arrivare col puntatore sul tasto "Aggiungi Risposta".

( 3) che cos'è un attaccanino? )

 

Ad ogni modo; Losco quel che volevo farti notare era la tua, a parer mio orrenda, generalizzazione (che ricito):

gli atei si sentono in dovere di bestemmiare, perchè tanto, gli altri non possono bestemmiare niente di loro. Ecco come mai...

E in generale altre affermazioni che danno piuttosto fastidio, specialmente visto che ti permetti di bollare una persona come "imbecille dal bassissimo livello d'istruzione" in seguito magari ad una semplice imprecazione in un momento d'ira.

E specie visto che poco dopo pretendi che non si generalizzi sui "veri religiosi" (e ricito):

E' inutile dire: Siccome la Chiesa nasconde, allora divento ateo. Cioè non è ragionare. Un vero religioso, crede in Dio, a prescindere da quello che il clero fa...io non credo nell'infallibilità del papa, come sono convinto che Dio non voglia che noi ci castighiamo con digiuni, altrimenti perchè avrebbe permesso che l'uomo inventasse la pizza^^?

Non che io sia un fautore della coerenza, ma dai... Perlomeno all'interno dello stesso discorso un po' di coerenza non fa male...

[Losco individuo]

io non bollo nessuno...quando tutti i santi giorni a scuola, ogni 5 minuti sento:

 

"o porco *** ho dimenticato le sizze"

"Ma porco*** perchè mi calpesti la cartella"

 

E altri 100 esempi...non mi pare rabbia

 

Uno striscia contro la lavagna con la giacca e pare un *** cane

 

ti sembra una cosa dovuta alla rabbia?

 

Secondo me è dovuto al fatto che uso si sente più figo ed appagato ed appare agli altri come un duro incazzoso. Non perchè è arrabbiato. Basterebbe un porca p*****a no? Ma la bestemmia è più appagande, da + impatto.

 

frotte di utenti cattolici che si accaniscono sul sacrilego cantilenando "Eretico! Eretico! Altro che ban! Al Rogo!". Oh, ma forse sto generalizzando...

Ma che cazzo dici?

 

un po' di coerenza non fa male...

 

comincia tu, piantandola di bestemmiare un dio di cui sei convinto della non esistenza...sarò incoerente, ma nella graduatoria te e gli altri atei che bestemmiano stato molto più in alto di me.

 

E in generale altre affermazioni che danno piuttosto fastidio, specialmente visto che ti permetti di bollare una persona come "imbecille dal bassissimo livello d'istruzione" in seguito magari ad una semplice imprecazione in un momento d'ira.

Dimmi dove vivi, perchè non è possibile che tutti lì, siano buoni e bravi e non usino la bestemmia come una "moda da duri", dove sicuramente invece è così. E poi scusa...vuoi cacciarti i testa che: E' UN MODO PER INSULTARE UN CREDO, UNA CULTURA? E' DA IGNoRANTI PUNTO NON PUOI DISCUTERE SU QUESTO. E' COME INSULTARE IL NORD O IL SUD ITALIA, COME INSULTARE L'AFRICA O L'AMERICA...E' UNA FORMA DI IGNORANZA...NON DISCUTERE, SU QUESTO HAI TORTO

 

1) Trovo che una regola del genere abbia molto più senso su di un forum che scritta su di una costituzione :P

D'altronde (con lo apostrofo ) tu stesso hai iniziato il tuo post dicendo che temi il ban in seguito ad una risposta.

 

Per forza, perchè come la bestemmia, non è giusto dire certe cose...che per fortuna la gente non ha letto, su cui ho avuto ripensamenti e ho cancellato.

 

Se conosci qualcuno che bestemmia per sentirsi più fico, prova a chiederti il perché avviene ciò: potresti accorgerti che è molto più sensato di quel che sembra.

Alla fin fine molti ragazzi cominciano a fumare perché tanta gente attorno a loro gli dice di non farlo.

 

Allora la gente bestemmia perchè gli si dice di non farlo? Mmmm questa poi, se ti dico, on accoltellare quell'uomo, tu lo accoltelli? Se la Chiesa ti dicesse di non farlo, tu lo accoltelleresti? non credo.Nessuno vieta di fumare, eppure i ragazzi già a 14 anni fumano, perchè? Perchè si sentono più fighi...semplicemente

Edited November 26, 2008 by Losco individuo

[Sey]

Mentre c'è questa piccola parentesi mi inserisco anche io.

Anche a me capita di bastemmiare, a detta dei miei amici sono la persona più paziente buona del globo, però anche io lo faccio quando ho avuto un periodo/giornata/ciclo mesturale di merda. Mi capita di farlo anche quando sono con degli amici, perchè anche loro lo fanno ed in un momento di spensieratezza e di divertimento uno nemmeno ci pensa.

 

Tuttavia...

 

Di certo non me ne vanto e non mi sognerei mai di farlo con della gente che non conosco o comunque gente di fede. Prima di tutto perchè rispetto il credo e le convizioni degli altri e non mi andrebbe di offendere qualcuno. Secondo perchè sinceramente mi sento di avere un grado di istruzione che mi permette di esprimermi senza usare del turpiloquio.

 

Ho un carissimo amico di origini Indiane che crede moltissimo nella sua religione eppure è una persona di ampie vedute, non mi sognerei mai di offenderlo. Piuttosto che bestemmiare li dico "negro di merda" che è più divertente.

Edited November 26, 2008 by Sey

[Zuppo]

allora.

 

1 - Losco, non evocarmi nei tuoi post o poi appaio per egocentrismo! XD

 

2 -

frotte di utenti cattolici che si accaniscono sul sacrilego cantilenando "Eretico! Eretico! Altro che ban! Al Rogo!". Oh, ma forse sto generalizzando...

"Ma che cazzo dici?"

 

*alza la mano* confermo, ne faccio parte :3 XDDD Comunque è la logica dei "discorsi scomodi che creano flame" come appunto questo topic ne è l'esempio.

 

3 - Mi sono fatto mettere moderatore dell'off topic per cercare di far sopravvivere topic controversi come questi. Solitamente venivano chiusi in quanto Causabili di Probabili Litigi 8e viva l'italiano folletto). Sai come si tiene una discussione losco?

 

"Sai, penso che debba essere vista anche secondo un altro altro punto di vista, ad esmepio bla bla"

"Non mi trovo daccordo ma possiamo parlarne, a me è successo che bla bla bla"

"la mia modesta opinione è bla bla bla"

 

E quando leggi qualcosa che non ti piace, puoi dissentire, ma non puoi incazzarti, altrimenti questo topic finisce nel cestino assieme agli altri.

Sono moderatore proprio per evitarlo. I tuoi toni sono incazzati, ti rode il culo, rispondi con rabbia.

Io ti suggerirei, se non vuoi beccarti un warn, di evitare di leggere questa discussione perchè è un discorso che ti sta a cuore e proprio per questo lo affronti troppo di petto, facendo una pessima figura.

Non voglio tagliarti la lingua, hai detto la tua, ma ti assicuro c'erano mille altri modi per dirla.

Ultimo cordiale avvertimento da bravo mod :3

 

 

Ps: io condivido molte cose che hai detto. Se non fosse che le hai dette in quella maniera, peccato. Fermati quì ora.

[Losco individuo]

allora la smetto...come detto molti post fa...io non so' scrivere...se sembrano incazzati, mi spiace, non sono per niente incazzato, perchè convivo con moltissima gente che va contro le mie idee, e non per questo discuto incazzato con tutti.

 

Siamo amici lo stesso, ci scherziamo a vicenda e poi dopo 5 minuti siamo li a prendere spunto dalle note di 7 in condotta per farne una noi.

 

Abbandonerò questa discussione, ma onestamente penso che con la tesi "bestemmiare è linguaggio comune...non c'è niente di male"...uno non può stare zitto.

 

Vabè ciao a tutti. Non leggerò neanche più a questo punto tanto non ne vale la pena di spiegare qualcosa a qualcuno che è convinto che il turpiloquio e la mancanza di rispetto dei popoli, sia linguaggio comune giustificato da un po' di rabbia. Tanto io non ci perdo niente, farà lui figuracce di cacca, per strada quando bestemmierà senza neanche accorgersene.

 

Colgo l'occasione per andare definitivamente OT dicendo: "Provate il mia demo Art o Finghter e commentatelo che mi servono degli aiuti per continuare...grazie

Edited November 26, 2008 by Losco individuo

[moltheni]

Visto che sembra che questa discussione sulle bestemmie sia partita dalla mia espressione "bestemmiando interiormente" della pagina scorsa, vorrei sottolineare quell' "interiormente".

E, da che mondo è mondo, ho la facoltà di offendere tutte le divinità che voglio nella mia mente, e sarebbe strano se così non fosse.

 

 

Ma prima di passare al problema morale, vorrei dare qualche chiarimento "legale".

Visto che insisti a ripeterlo e ribadirlo, NO: la bestemmia non è vietata dalla Costituzione!

E' infatti solo l'articolo 724 del codice penale a vietarla, fin dal 1930, e attualmente non è più reato penale, ma solo amministrativo.

 

Ah, nel caso incostraste qualche "carabiniere pignolo": non è illegale bestemmiare in luogo privato (se non aperto al pubblico), né lo sono disegni, gestacci od altri atti, ed è perfettamente legale offendere la Madonna ed i santi tutti.

 

 

Detto questo, penso che illegalizzare la bestemmia sia una grandissima limitazione alla libertà individuale.

Innanzitutto perché esiste la libertà di opinione, e se penso che dio faccia male il suo lavoro ho tutto il diritto di dirglielo (al massimo commetterò "peccato", ma quella è responsabilità solo mia).

In ogni caso, la bestemmia non è un attacco diretto alla tua cultura o credo, ma alla divinità o personaggio sacro in questione. Piuttosto è molto ma molto peggio, come dici anche tu, offendere in maniera diretta altri popoli, come quei fannulloni e ladri del sud-Italia, quei delinquenti degli immigrati (meglio se rom) o quei terroristi degli islamici, ma questo invece non è illegale: anzi, viene normalmente ripagato con un sacco di voti.

 

E allora no, non si possono proibire le offese a dio, perché per lo stesso ragionamento bisognerebbe proibire qualsiasi tipo di offesa a chiunque, e non potresti più dire neanche il tuo "porca puttana" (che comunque, a parer mio, è molto peggio, perché una prostituta lavora in una situazione di sfruttamento sessuale in cui certo non vorrebbe stare, mentre il tuo Creatore lo è per scelta e ha sicuramente il potere di difendersi da qualunque accusa).

 

L'unica cosa che ci vuole è il buonsenso di non offendere deliberatamente l'altro: io non bestemmierò parlando a dei credenti cui so che darebbe fastidio, né tantomeno metterò magliette che offendano il loro profeta [cit.], ma se per caso parlando tra amici bestemmassi, in nessun modo accetterei che qualche esterno venisse a criticarmi.

Perché non puoi sentirti offeso su cose che non son dirette a te. Magari potresti se stessi offendendo i cristiani tutti, o i cattolici, o comunque il tuo gruppo sociale, ma non ha senso che ti metti a difendere qualcuno che i mezzi per difendersi ce li ha sicuramente.

E qui l'esempio del fumo calza a pennello, perché se vengo a fumarti in faccia sono ovviamente uno stronzo, ma se sto fumando da solo o con gente a cui non da fastidio, che nessuno venga a dirmi che fumare è sbagliato. E lo dico io che ho smesso di fumare un mese fa, dopo 6 o 7 anni, perché comunque ognuno deve avere la libertà di fare le proprie scelte se queste non debbano necessariamente avere conseguenze negative su altri.

 

E allora questa dovrebbe essere la logica della "tolleranza religiosa": finché nessuno è intenzionato a recare danno a te o ad altri, fatti i cazzi tuoi.

 

ed è con questo che torno a farmi i cazzi miei..

 

EDIT: dimenticavo, non penso proprio che sia "per fare i duri" che la gente bestemmia, sennò non sarebbero giustificate le bestemmie che partono quando si è da soli, o quando per sbaglio scappa una bestemmia mentre si parla con gente che non le tollera. L'integrazione sociale può essere sicuramente un fattore che contribuisce all'uso, ma a parte che allora staremmo parlando di scuola elementare, non è neanche l'unico fattore. E' come pensare (oh, ma forse la pensi proprio così) che si fuma solo perché lo fanno gli altri.

Comunque è inutile negare che la bestemmia sia una consuetudine, e oserei definirla tradizione, perché è un fatto innegabile, che ti piaccia o meno.

Edited November 26, 2008 by moltheni

[Tio]

Perché non puoi sentirti offeso su cose che non son dirette a te. Magari potresti se stessi offendendo i cristiani tutti, o i cattolici, o comunque il tuo gruppo sociale, ma non ha senso che ti metti a difendere qualcuno che i mezzi per difendersi ce li ha sicuramente.

Non è proprio così. Dipende dalla persona: c'è chi prende la religione davvero seriamente, che ama Dio e la Madonna (e i santi, e così via) come (e più di) se stessi o la propria famiglia. Cioè, se insulti la Madonna davanti ad una persona davvero credente, e non bigotta, ci rimane male come se stessi insultando sua madre, e per me ha tutte le ragioni di incazzarsi e dirti di smetterla/chiedere scusa.

Poi sul fatto della illegalizzazione credo che tutto sia giustissimo così com'è ora.. ma non sto a pensarci più di tanto, pure io mi unisco alla religione menefreghista di Piccolo XD

[Derpy]

Mohelt...uuuuh mol... coso che gira, Megaman che gitra, ah aspè è scritto anche qui sotto, Moltheni

...

Yeah!

Moltheni!

Ok, dicevo

...

Moltheni, ne avessi azzeccata una... cioè...

 

no aspè devo fare la giusta introduzione:

 

"Moltheni, io non sono d'accordo perchè bla bla bla..."

 

Ahem aspè che ti spiego punto per punto, poi magari sono io che ho capito male, ma sarai tu a dirmi se ho capito male, per me ho capito benissimo, lets'a goooo!

 

Detto questo, penso che illegalizzare la bestemmia sia una grandissima limitazione alla libertà individuale.

In ogni caso, la bestemmia non è un attacco diretto alla tua cultura o credo, ma alla divinità o personaggio sacro in questione. Piuttosto è molto ma molto peggio, come dici anche tu, offendere in maniera diretta altri popoli, come quei fannulloni e ladri del sud-Italia, quei delinquenti degli immigrati (meglio se rom) o quei terroristi degli islamici, ma questo invece non è illegale: anzi, viene normalmente ripagato con un sacco di voti.

 

Moelth.. oh cacchio, l'ho già dimenticato, abbi pazienza, và sono le sei e mezza...

Dunque, Molthy ti chiamo così e taglio la testa al toro, Molthy... come sopra, ne avessi azzeccata una.

A parte che io non dovrei esprimermi perchè sono proprio uno che insulta quelli del sud facilmente, ma... ti sbagli quando dici "non è un attacco alla tua cultura"

La religione di un popolo (ma visto che c'è chi si vuole estraniare diremo di un "gruppo") la religione di un gruppo E' la sua cultura.

Forse non tutta

Forse in parte

Ma è sempre una componente culturale... o... su cosa pensi che si basi la cultura dei popoli? Solo sulla letteratura e su quanti pittori hanno avuto nel 900?

La cultura di un gruppo è data in gran parte dalla religione, e anche prendendo come basi scritti o dipinti per parlare di "cultura" credo non sia difficile scorgere che anche in quelli la religione è fin troppo presente.

 

Quindi, la cosa non sta in piedi.

 

Ma a parte questo sfugge un particolare. Insultare uno del sud non è vietato da nessuna parte, dire una bestemmia si.

Forse non sono leggi terrene, ma è vietato fin dall'alba dei tempi

...

diciamo qualche tempo dopo.

Non importa il fatto che uno ci creda o meno, il problema è che magari lui infrange la legge davanti a uno che invece ci tiene. E non è che ci tiene perchè glielo dice l'orgoglio di quelli come lui o della sua razza o provenienza o accento. E' un dogma.

Non ha importanza se chi commette il danno ci crede o meno, infatti non è lui quello che sta male, ma ci rimette sempre l'innocente.

 

E allora no, non si possono proibire le offese a dio, perché per lo stesso ragionamento bisognerebbe proibire qualsiasi tipo di offesa a chiunque

Davvero, mi sforzo di comprendere il senso... ma proprio mi sfugge, stai mettendo sullo stesso piano una divinità con il primo fruttivendolo del banco al mercato, non c'è partita... non puoi paragonarlo a un dio. (certo... è tutto figurato, il problema è sempre lo stesso, se io insulto il fruttivendolo quello può anche incavolarsi e picchiarmi, ma ho comunque insultato una sola persona... non ho insultato o calpestato millenni di tradizioni, riti, storia, leggende, credi ecc... c'è una differenza mica indifferente meh?)

 

e non potresti più dire neanche il tuo "porca puttana" (che comunque, a parer mio, è molto peggio, perché una prostituta lavora in una situazione di sfruttamento sessuale in cui certo non vorrebbe stare, mentre il tuo Creatore lo è per scelta e ha sicuramente il potere di difendersi da qualunque accusa).

 

Non a caso, ammesso che esista il creatore di cui parli, non ha bisogno di difendersi, quando consegna le tavole afferma chiaro e tondo "Non avrò pietà di chi nomina il mio nome invano" cioè... non è che poi ti confessi e passa tutto, se c'è davvero il creatore di cui parli... probabilmente saremmo tutti fottuti.

Ma a parte ciò, sempre parlando per "figure retoriche" dio è infallibile (non è vero, ma se uno non legge la bibbia deve credere per forza ai preti) comunque c'è questa particolarità, dio, è infallibile, sennò non sarebbe più un dio.

Un'entità infallibile non può commettere errori, non può fare nulla di sbagliato (anche perchè è sempre lui che comanda) in questo senso... di puttane, ci saranno anche quelle nobili o altro, ma ce ne sono anche tante che sono proprio così e basta, e guarda... potrei pure fare nomi XD

Non puoi mica paragonare un'entità divina, astratta, onnipresente e onniscente, senza peccato ecc... con un mortale.

So bene che tu puoi dire "eh ma se non ci credo" ma allora... c'è da chiedersi cosa tu stia paragonando ai mortali, il problema è sempre lo stesso, quello che è divino è per stesso senso etimologico del termine su un altro piano rispetto tutto ciò che è reale e concreto... un piano più alto però, non è paragonabile.

 

L'unica cosa che ci vuole è il buonsenso di non offendere deliberatamente l'altro: io non bestemmierò parlando a dei credenti cui so che darebbe fastidio, né tantomeno metterò magliette che offendano il loro profeta [cit.], ma se per caso parlando tra amici bestemmassi, in nessun modo accetterei che qualche esterno venisse a criticarmi.

 

Si, su questo siamo tutti d'accordo, a patto che i tuoi amici non si lamentino, comunque in linea di massima siamo tutti d'accordo.

 

Perché non puoi sentirti offeso su cose che non son dirette a te. Magari potresti se stessi offendendo i cristiani tutti, o i cattolici, o comunque il tuo gruppo sociale, ma non ha senso che ti metti a difendere qualcuno che i mezzi per difendersi ce li ha sicuramente.

Ecco, qui sei tornato a guidare sulla tangenziale, mo ti faccio un esempio:

Sei omosessuale (ora manco più fracio si può dire, quello si che è reato sanzionabile) comunque uno arriva e dice "ah tutti 'sti froci di merda" ecco... ti sentiresti offeso, per forza di cose, anche se non l'ha detto a te, perchè sta insultando la tua categoria.

Credimi... ci sono molti più cristiani che froci... su questo, guarda... stai sicuroXD

 

Però sbagli ancora quando dici "insultare qualcuno che i mezzi ce li ha" il problema è che tu stai insultando qualcuno che non ha bisogno di utilizzare i suoi mezzi. Il problema non è, agli occhi di un credente, che tu stia insultando qualcuno che si potrebbe difendere polverizzandoti sul posto a suon di fulmini a ciel sereno, non ti vedrebbero mai così.

Ma... ti vedrebbero come qualcuno che infrange la legge, o qualcuno che nonostante sia stato avvertito si stia scavando la fossa da solo (fossa figurata, si intende... nell'altra vita) non so se è chiaro, non è che si offendano perchè gli offendi dio, si offendono perchè non rispetti il loro modo di vedere le cose.

 

Comunque è inutile negare che la bestemmia sia una consuetudine, e oserei definirla tradizione, perché è un fatto innegabile, che ti piaccia o meno.

 

Eh si... però non è una bella tradizione dai... non è fine nè educata... è proprio da cafoni. E chi bestemmia comunque non mi risulta faccia molto per smettere, come fanno certi col fumo...

E' una consuetudine, ma in fondo da qualche parte stava scritto che siamo tutti dannati e corrotti... speriamo solo che non abbiano ragione...

[Zuppo]

tanto per dirne una

Io sono un folletto e non m'offendo quasi mai o.o insomma puoi toccarmi tutti difficile che mi offendo.

La bestemmia mi da ai nervi invece e me fa un male cane perchè...oh, mo qualche cristiano me sputerà pure in un occhio ma vedere uno che offende un'entità che me sta una cifra simpatica, è un po' come se offendono mia madre senza motivo alcuno. Ma che v'ha fatto òo.

Aldilà del fatto già spiegato che offendere un credo è alla stregua di offendere un'etnia, offendere un'appartenenza, offendere ciò per cui in teoria non si dovrebbe mai offendere ma al massimo non appartenere e stasse zitti. I non credenti diranno (e mè successo) "io non offendo nessuna appartenenza, io dico solo una bestemmia perchè non ci credo e sfoga di più".

Oppure "io non offendo te, offendo lui."

 

Beh regà, fa male a sentirlo, e fa ancora più male che tocca pure stasse zitti sennò qualcuno ci si incazza che, oh mio dio, gli hai chiesto di non offendere un ideale o un credo in faccia a tutti. Si parla di rispetto aho.

E' altrettanto indecoroso offendere una linea politica, una linea di idee. Sono sempre cose astratte, intangibili, ma aho quanto fa male doversi sentire la gente che attacca in continuazione ed in continuazione il tuo credo, con quella superficialità che proprio non vuole capire che alle orecchie degli altri, non stanno pronunciando un insieme di lettere ma qualcosa di molto pesante, offensivo ed aimè..irrispettoso. ma se io non vengo ad offendere te e le tue idee, qualunque esse siano, perchè devi attaccare me ed offendere ciò che credo con così tanta superficialità?

Mi rattrista che anche la persona più buona del mondo, quando bestemmia, non vede affatto quanto sia ingiusta gratuitamente verso chi ci crede. Non ci pensa.

Perchè è diventata un'abitudine.

 

Beh, mi spiace ma vedersi ragazzini alle elementari che bestemmiano, non è piacevole. A questo punto insegniamogli anche a maledire gli ebrei, a tirare sassi ai negri ed ad urlare in giro slogan razzisti.

E' la stessa cosa.

Solo che uno non ci pensa.

 

 

Mi è capitato di trovarmi uno che bestemmia. Lo criticai e lui mi disse "ma io sono anche razzista infatti".

Allora, lui se lo può permettere. Lo fa perchè sa quello che fa, è un adorabile testa di cazzo, beh l'ho preferito come coerenza a tutti gli altri.

Dunque..se dovete bestemmiare, fatelo pienamente coscenti che state additando un credo alla stregua di additare un negro. Se poi vi va di prendervi questa responsabilità, si vede che ci siete portati.

Se lo fate perchè vi scappa di farlo, soppesate meglio quel che significa, se almeno, ritenete la libertà di idee legittima ed il diritto a non essere attaccati ingiustamente e gratuitamente :3

 

 

Ridicolo che io manco ho fatto la cresima, e ce rimango ugualmente male. Ma che volete farci.

Mi sta simpaticoXD

[Mephisto]

Ok, dato che è stato tirato fuori anche l'argomento bestemmia, mi sembra giusto intervenire.

 

Prima domanda, rivolta ai credenti: ritieni la religione cristiana, o la tua religione, o la religione che ha come Dio quello a cui potrebbe essere rivolta la bestemmia, superiore a un mio ipotetico credo?

Cioè ritieni in qualche modo le tue soggettivissime idee superiori d'importanza (e di diritto di ricevere "rispetto") alle mie?

 

E' proprio di ricevere rispetto che sto parlando...

Edited November 27, 2008 by Mephisto

[moltheni]

Beh, non mi piace molto rispondere citazione su citazione quindi cercherò di fare un discorso congruente per spiegarmi, ma tenterò comunque di non saltare nessun punto.

 

Non vedo come perfettamente incompatibili i nostri discorsi, solo abbiamo un'idea diversa della relazione tra religione, divinità e adepti/credenti/praticanti/dirsivoglia (o almeno così mi pare).

Infatti non ho mai detto che la religione non sia parte della cultura, lo è e in maniera preponderante (anche se son decisamente in disaccordo quando viene legata a doppio filo a una per nulla corrispondente "cultura nazionale"), ed anzi è proprio in questi termini che parlavo.

Penso infatti che dire "cristiani di merda" sia grave quanto dire "terrone di merda" o "negro di merda" o "frocio di merda" in base a pregiudizi e generalizzazioni e paura, ed in questo caso un cristiano che ti sentisse anche per caso avrebbe perfettamente diritto ad offendersi e a risponderti.

 

Ma quando dico che la bestemmia non è rivolta al cristiano ma "solo" a qualcosa in cui questo crede (ed eviterò analogie tipo "come se offendi babbo natale" perché va bene, lo so, è diverso..), dico che è rivolta ad un'entità che sarà pure dappertutto e in tutti noi ma non è TE specificatamente (al massimo è come dire "porco mondo").

Allora da qui viene quella frase che riassume il mio pensiero (ovvio che stavo parlando di amici che non si offendono, non facciamo i puntigliosi :E):

se non è rivolto a te e non è fatto con cattive intenzioni, fatti i fatti tuoi.

Perché se dico che non permetto a nessun estraneo alla discussione di intervenire in difesa di dio "perché può farlo da solo" è proprio perché dice "Non avrò pietà di chi nomina il mio nome invano".

Ho usato 'difesa' al posto di 'minaccia', e indipendentemente dalla bibbia direi che l'Onnipotente ha molti modi per farti dannare in terra come in cielo.

Allora hai ragione, se ti riferisci ai comandamenti, a dire che forse per un credente sto "infrangendo la legge", ma:

1- è una legge riservata ai credenti (Mosé ha salvato gli ebrei, degli egiziani mica gliene importava nulla);

2- non per questo hanno diritto a rompermi i maroni se lo sto facendo senza volerli offendere (come se ebrei e islamici si mettessero a far la predica a tutti quelli che mangiano carne di maiale).

 

Il motivo per cui criticavo la legge è che se sto in una piazza vuota con un mio amico (che non si offende), se bestemmiassi starei infrangendo la legge.

So benissimo che al 99,999% non ci saranno mai ripercussioni legali (e non è neanche che mi faccia tanti problemi a infrangere leggi che considero ingiuste) ma resta comunque il fatto che è un'ingiustizia formale, che secondo me andrebbe abolita.

 

Poi per i miei gusti ne stiamo già parlando troppo, ma spero d'aver chiarito la mia posizione :P

 

 

EDIT:

@Mephisto -> Il reato di bestemmia si riferisce (recentemente) a tutte le divinità (anche se non a simboli, santi, profeti, ecc) e in ogni caso penso che nessuno di quelli che qui condannano la bestemmia siano invece tolleranti ad offese ad altre divinità o credi.

E mi sembra l'abbiano detto tutti chiaramente, quindi evitiamo gli attacchi gratuiti (alle persone >:P)

Edited November 27, 2008 by moltheni

[Sey]

Non capisco cosa centri questa domanda. Se fossi stato un Calvinista ti avrei già ucciso, se fossi stato un musulmano che segue il corano alla lettera pure, se fossi stato un cristiano non approverei un'altra religione ma la rispetterei. Se fossi un uomo intelligente, rispetterei tutto indipendentemente dal loro credo.

 

Non esiste solo il bianco e nero. Si vede che il tuo credo nella scienza ti ha reso ragazzo arido

Edited November 27, 2008 by Sey

[Mephisto]

Se fossi un uomo intelligente, rispetterei tutto indipendentemente dal loro credo.

in ogni caso penso che nessuno di quelli che qui condannano la bestemmia siano invece tolleranti ad offese ad altre divinità o credi.

E mi sembra l'abbiano detto tutti chiaramente, quindi evitiamo gli attacchi gratuiti (alle persone >:P)

Tranquilli, e' esattamente dove volevo arrivare.

(Comunque avete una capacità di astrazione pari a zero, bastava rispondere "sì" o "no", e *ovviamente* da persone mature mi aspettavo un no).

 

Molto bene: NO. Se aveste un musulmano nella vostra compagnia, allo stesso modo evitereste di offendere Allah, e così via. Ed è un ragionamente molto logico, direi, più che giusto.

 

Passiamo alla domanda numero due. Se ricevessi, o dicessi di aver ricevuto, un'illuminazione divina, o in ogni caso, qualcuno (io o chiunque altro), "creasse" al giorno d'oggi una nuova religione, un nuovo credo, andrebbe bene?

Magari è una cosa "nuova", magari è una piccola comunità di pochi credenti, ma avrei anch'io diritto di essere rispettato come voi oppure no?

Anche qui, PER FAVORE, rispondete sinceramente secondo la vostra idea, un SI' o un NO, ancora meglio se il più secco possibile.

 

Dato che avete risposto "no" alla domanda precedente, e quindi NON ritenete il vostro credo in qualche modo "più importante", a livello di rispetto, di altri, a questa domanda mi aspetterei un "sì, anche il tuo credo meriterebbe di essere rispettato tanto quanto il mio"... dico bene?

Edited November 27, 2008 by Mephisto

[Sey]

Mephisto mi fai scompisciare

Rispondere "si" o "no" ad un argomento controverso come la religione.

[Mephisto]

Mephisto mi fai scompisciare

Rispondere "si" o "no" ad un argomento controverso come la religione.

Non stiamo parlando di religione, ma di RISPETTO. E dato che c'è pure una legge, direi che parlarne è un bene.

 

Le "minoranze religiose", secondo te, hanno diritto di essere rispettate tanto quanto il "grande credo cristiano" OPPURE NO?

Non è un ragionamento così difficile, affidati ai tuoi ideali, alle tue personali esperienze.

Non ti ho mica chiesto se Dio esiste.

Edited November 27, 2008 by Mephisto

[Derpy]

Mephi... ma ti ha appena giustamente fatto notare che ci sono i grigi... perchè cavolo vuoi che uno ti risponda o bianco o nero?

Non è che questo valga solo perchè "stiamo parlando di religione" che poi, comunque, ancora non ho capito come ci si sia arrivati... si vede che la tua teoria sul futuro era di ispirazione divina

 

Comunque per l'appunto, non esistono solo il bianco e il nero, di conseguenza tutte le cose vanno soppesate e valutate. Altrimenti per difesa personale diventerebbe un semplice "no"

 

E comunque sia:

C'era come si chiamava il tizio dell'ufo sull'ufficio di moulder, che aveva fondato una chiesa. In generale, molte persone fondano chiese su stronzate.

Ma un vero credo religioso non è una stronzata, è una cosa che perdura nel tempo. Se tu domani ti svegli e ti inventi il dio Eselgni" non puoi pretendere che il tuo credo possa essere all'altezza di quello di altri.

In sè, la setta dei bambini di satana, non fa nulla di male, esiste punto e basta. Ma è l'avere un nome simile che fa venire la pelle d'oca. Satana è il male, ma spieghiamoci, è il male in ogni sua forma.

Satana non è un'entità, è la malvagità stessa. Vuoi un'entità? prendi Lucifero, ecco per capirsi, Lucifero è l'entità, Satana è ciò che compie.

Il fatto è che questo viene spesso travisato, o ignorato.

Se esistesse, una setta, un gruppo, una chiesa, che mi insegni i valori di lucifero è ben facile che la gente li accetti di buon grado (i valori, non la setta) il problema è che lucifero per essere buttato qui ha peccato degli stessi peccati dell'uomo, quindi... di conseguenza, questo dovrebbe far capire che non significa che giò che non ci dà fastidio, ciò che non ci pesa, o ciò che non reca danno agli altri sia comunque contemplato da dio. Le cose sono ben diverse.

 

Se oggi nascesse il tuo credo religioso basato sul dio Eselgni, socialmente non faresti nulla di male, saresti in piena regola, o almeno... nessuno dovrebbe infastidirti. Ma questo perchè per la gente terrena la tua pratica non è altro che una "Società" magari a responsabilità limitata.

E' dal punto di vista spirituale che farebbe acqua da tutte le parti.

 

Le religioni esistono tutt'oggi, in tutto il mondo, non serve andare a farne di nuove, sarebbe come chiedere la spiaggia con l'erba, esistono con la sabbia, con la ghiaia, con gli scogli... perchè cavolo vuoi quella con l'erba? Non può esistere una spiaggia con l'erba; e di riflesso non ha senso far nascere nuove religioni per colmare il senso di vuoto che abbiamo dentro e che comunque è ampiamente descritto in altri testi sacri.

Abbiamo delle religioni, quelle sono, puoi seguire quella che ti pare, ma, almeno, saprai di avere alle spalle migliaia di anni che quel credo ha tenuto botta per arrivare fino a te.

Andare ad adorare la prima idiozia che ti viene in mente, invece, è da stupidi.

 

Quindi, se devo dare una risposta secca, è no

Ma solo perchè, come vedi, esistono molti grigi