Il futuro è già scritto, La non esistenza del caso

[Mephisto]

Stai notevolmente abbassando il livello della discussione. Andiamo, siamo partiti da teorie, sì, ma con uno straccio di logica, e siamo arrivati a questo.

 

Non posso negare che Gesù Cristo tornerà come tu non puoi negare l'esistenza dell'invisibile unicorno rosa.

Stesso livello. Stesso-livello.

Stesso livello di credibilità. La Bibbia è una prova? Stai rispondendo alle mie domande con "la Bibbia" o con "Gesù"? Sono queste le tue prove?

Ti cito Russel.

« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che - posto che la mia asserzione non può essere confutata - dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente. »

E ancora

« Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il thè. »

 

Un po' di letture interessanti, già citate da Piccolo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Invisibile_Unicorno_Rosa

http://it.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monsterism

 

pensaci

Eh, ci ho pensato e creduto per anni. Ma solo perchè me lo avevano imposto, perchè era "normale", perchè era una convenzione, almeno qua. Non era frutto di un ragionamento *mio*.

E direi che ora come ora era tempo di abbandonarlo, proprio come ho abbandonato Babbo Natale (altra cosa di cui non possiamo negare l'esistenza, ma sinceramente tu credi che esista? Ponendo, ovviamente, che sia, invisibile, incorporeo e che per consegnare tutti i regali abbia il potere di fermare il tempo).

 

 

EDIT: Ah, che il DNA contenga una piccola, piccola "traccia" del nostro carattere è vero, proprio come contiene il colore dei capelli, la struttura ossea eccetra. Qualunque testo di biologia liceale può dirti la stessa cosa, ma la discussione non era questa, perchè anche se non lo contenesse, non sono comunque io a scegliere il mio carattere, che è influenzato dai fattori esterni, dall'ambiente in cui mi trovo, dall'educazione che ricevo; nel complesso, dalle esperienze, e si parla sempre di fattori esterni.

Edited November 18, 2008 by Mephisto

[Losco individuo]

altra cosa di cui non possiamo negare l'esistenza, ma sinceramente tu credi che esista?

 

se vai su bastardi dentro c'è una robba spiegata con vere leggi fisiche e matematiche, che babbo natale non esiste.

 

Non puoi negare l'esistenza di Gesù, è la storia che assicura l'esistenza, puoi solo negare, in quanto non l'hai visto, quello che ha fatto.

 

Io non nego l'esistenza dell'unicorno, non me lo pongo il quesito, se c'è mi spiace per lui, che non può godesi la vita sociale co gli altri unicorni visibili (non puoi negare che non esistano XD...no scherzo)...è logico che ogni ragionamento parte da ciò che si è visto. Russell si fa' i coca, perchè ci credo che non puoi dire, la teiera esiste, se non l'hai mai vista, non ti poni neanche il problema.

 

Poi ti ripeto che fai paragoni idioti...Esempio. Perchè i testimoni di geova, sono pochissimi e odiati da tutti? Non ti rispondo perchè se ce ne sono si offenderebbero, ma io lo so perchè...se vuoi ti mando un PM.

 

Non paragonare Dio a una pallina o una teiera, stesso ennesimo errore.

 

E poi, se la religione è tanto insidiosa, perchè tu ora la neghi? E' stato il destino a volere che tu la negassi, nonostante le tue variabili educative, ti abbiano imposto di credere?

Allora vedi che i tuoi ragionamenti sulle variabili decadono?

Edited November 18, 2008 by Losco individuo

[Mephisto]

se vai su bastardi dentro c'è una robba spiegata con vere leggi fisiche e matematiche, che babbo natale non esiste.

Proprio qui volevo arrivare: posso stare fino a sera a citarti regole fisiche e matematiche secondo cui è Dio a non poter esistere =D

Cos'è, se lo posto su bastardidentro smetti di crederci? xD

 

Non nego l'esistenza di Gesù, grandissimo filosofo (oltre che uno dei più grandi ideologi comunisti: credeva nell'essere tutti uguali e nel possedere il meno possibile, ideali che, come sai, condivido pienamente). Nego che fosse figlio di Dio, certamente, dato che tutti siamo figli di qualcuno e Dio non esiste, ma condivido molte delle sue idee. E' una figura storica straordinaria. Se tutti coloro che si professano credenti seguissero VERAMENTE i suoi insegnamenti, e quelli di alcuni idoli come San Francesco, sarebbe un mondo molto migliore.

Vorrei proprio vederla la Chiesa a liberarsi di tutti i suoi beni materiali, come insegnava quello che lei stessa credeva essere il figlio del Creatore del Mondo.

Ma lasciamo stare l'ipocrisia.

 

E poi, se la religione è tanto insidiosa, perchè tu ora la neghi? E' stato il destino a volere che tu la negassi, nonostante le tue variabili educative, ti abbiano imposto di credere?

Allora vedi che i tuoi ragionamenti sulle variabili decadono?

Certo che no, in quanto, durante la mia vita, sono intervenute altre variabili, come lo studio della storia, della filosofia, discussioni e confronti con altre persone.

Sì, della storia, perchè è la materia scolastica che mi ha fatto sviluppare questo pensiero, ben più della chimica e della fisica. E' stata la storia a darmi un interessante quadro delle religioni e del credo umano dalla preistoria ad oggi.

Edited November 18, 2008 by Mephisto

[Losco individuo]

Proprio qui volevo arrivare: posso stare fino a sera a citarti regole fisiche e matematiche secondo cui è Dio a non poter esistere =D

Cos'è, se lo posto su bastardidentro smetti di crederci? xD

Comincia che nel frattempo cerco quelle che provano che invece esiste

 

Ma lasciamo stare l'ipocrisia.

 

Io sono il primo a dire che nella storia, IL CLERO, non la Chiesa, abbia fatto molte scelte sbagliate, ma secondo te, anche se volessi disfandomi di tutti i miei averi, come potrei vivere?

 

Non mi dire Marx perchè lui diceva che la religione è l'oppio dei popoli....ma allora si è ispirato a Gesù quando ha creato la tua teoria? Vabè...

 

Certo che no, in quanto, durante la mia vita, sono intervenute altre variabili, come lo studio della storia, della filosofia, discussioni e confronti con altre persone.

 

e' stato il caso allora...pensa se invece di mandarti in una pubblica, i tuoi genitori ti avessero mandato in una scuola cattolica...pensa un po' che strano che è il destino...lui ha scritto che io e te dovessimo discutere e per fare ciò ha fatto in modo di farci avere due percorsi educativi diversi.

 

Cmq tengo a precisare che io, credo, non perchè mel'hanno imposto. Io ci ho pensato tante volte...e ho sempre avuto, a dfferenza del 99% degli studenti, il coraggio di alzarmi e mettere in discussione tutto e dire: "su questa cosa non sono daccordo"

 

Ora ti porto un esempio: oggi abbiamo fatto, studiando i moti del 1848, abbiamo aperto una parentesi di filosofia. La prof dice, c'è stato marx, un grandissimo filosofo (qui siamo daccordo), il quale ha scritto: "il capitale", "il manifesto del partito comunista".

 

Ora mi chiedo: Perchè nessuno si è alzato e ha detto: "Prof. Perchè non lo leggiamo e non lo discutiamo?"...Tant'è che io, poi ho provato, e i cosìddetti, "comunisti", hanno detto: "ma non rompere và" con tralaltro un fare arrogante come dire "parlano di me, della mia idea, troppo fico".

 

Ma allora la Storia, èp uguale alla religione: Noi studiamo quello che ci dice il libro di storia...chi qui ha mai messo in discussione l'unità d'italia, o la rivoluzione americana? Nessuno. Cosa mi dici ora?

Edited November 18, 2008 by Losco individuo

[Mephisto]

Comincia che nel frattempo cerco quelle che provano che invece esiste

Non ci sono prove certe che Dio esista, altrimenti non saremmo qui a discutere, e non esisterebbero nè atei nè agnostici.

Molti credenti potranno confermare questa mia frase.

E' definita "fede" apposta.

[Losco individuo]

Non ci sono prove certe che Dio esista.

Chi te l'ha detto?

 

e non esisterebbero nè atei nè agnostici.

Gli atei e gli agnostici, sono talmente cocciuti che negano anche l'evidenza

 

rispondi alla mia domanda:

 

Ma allora la Storia, è uguale alla religione: Noi studiamo quello che ci dice il libro di storia...chi qui ha mai messo in discussione l'unità d'italia, o la rivoluzione americana? Nessuno. Cosa mi dici ora?

Edited November 18, 2008 by Losco individuo

[Mephisto]

Ma allora la Storia, è uguale alla religione: Noi studiamo quello che ci dice il libro di storia...chi qui ha mai messo in discussione l'unità d'italia, o la rivoluzione americana? Nessuno. Cosa mi dici ora?

L'America è indipendente dall'Inghilterra, e l'Italia è unita.

I contemporanei si chiedono perchè; vanno alla ricerca di prove tangibili, e trovano testimonianze orali (nonni dei nonni dei nonni), scritti.

Concordo con te nel dire che non avremmo mai la certezza assoluta, perchè non c'eravamo. Ci fidiamo degli storici, ma in realtà sì, tutta la linea storica è una teoria.

Gli atei e gli agnostici, sono talmente cocciuti che negano anche l'evidenza

Questo semmai si può dire del contrario :rovatfl:

Non posso colpire la tua fede, nessuno può farlo, ma se mi citi miracoli o altre questioni terrene, questo è il mio campo.

Lo sapevi che c'è un'inchiesta riguardo all'acido fenico di cui, sembrerebbe, Padre Pio facesse uso per le sue stimmate? Ma è solo un esempio; sicuro è che non c'è mai stato un miracolo unico, vero, universale, documentato, filmato e accettato da tutta la comunità scientifica come vera dimostrazione divina, al 100%.

Altrimenti, ripeto, non esisterebbero atei e agnostici.

 

Non mi dire Marx perchè lui diceva che la religione è l'oppio dei popoli....ma allora si è ispirato a Gesù quando ha creato la tua teoria?

Hai me, perchè devi scomodare Marx? Ti ho appena detto che sono un ateo, comunista, ma che crede che quelli di Gesù siano grandi ideali. Pensi che solo i religiosi credano nella giustizia? O_O

 

Ma ci pensi quanto sarebbe felice Gesù a tornare sulla terra e vedere a cosa sta portando il consumismo? L'avidità?

anche se volessi disfandomi di tutti i miei averi, come potrei vivere?

Ma lo devi chiedere a me? Dillo un po' a Gesù, figlio di DIO a quanto dici, che diceva ESATTAMENTE così.

Rileggiti un po' il Vangelo; comodo citarlo per la creazione dell'universo, ma non per i valori morali.

Gesù non aveva niente, San Francesco non aveva niente. Se credi veramente in ciò che professi, partiresti immediatamente per l'Africa, ad aiutare i bisognosi, o resteresti qui a combattere il razzismo contro gli extracomunitari, i neri, i "diversi". E non per un anno, o due, o dieci, ma per tutta la vita.

Edited November 18, 2008 by Mephisto

[Losco individuo]

rriguardo all'acido fenico...guarda...onestamente non so cosa dirti perchè tanto al tg dicono tante cose per far capire quelllo che vogliono loro...so che è corrosivo e tutto, ma solo un malato di mente, potrebbe, per far credere di essere beato, versarsi dell'acido fenico per crearsi ferite...e poi per quale scopo.

 

Inoltre non basare l'idea di religione sulle persone...se il clero è sbagliato, non vuol dire che lo sia la religione. Siccome abbiamo libero arbitrio, ognuno può fare della sua vita quello che vuole. Se i papi sono corrotti, è per libera scelta.

 

io non scelgo una vita religiosa, apposta perchè so' che non poterei rinunciare a tante cose. Ma non per questo sono ignorante, antiquato cocciuto...anzi, la religione mi ha insegnato tanti valori.

 

Tornando in topic.

 

Alla fine... anche un altra persona mi ha detto, se io conosco tutto di un corèpo, so prevedere cosa farà se lo spingo in un certo modo etc etc, ma lui non ha previsto che il nostro corpo, è molto, ma molto più complicato di un corpo inanimato no?

 

Io sono convinto al 100% che gli scienziati non creeranno mai i sentimenti come intendiamo noi...ma saranno risposte semplici di variabili, in funzione di un insulto, di un complimento. Ma se uno mi insulta, posso interpretare quell'insulto in mille modi:

- offesa

- scherzo

- e tanti altri

 

certo che se ero già di malumore, lo interpreterò più per l'offesa, ma non è detto, perchè siamo un po' più complicato di un robot

Edited November 18, 2008 by Losco individuo

[Derpy]

Guarda... sulla tua teoria... nulla da dire, se anche è roba del tuo sacco, davvero.

Ma a leggere ciò che scrivi c'è da chiedersi se nemmeno sai di cosa stai parlando.

[Losco individuo]

con chi parli triplex? con me?

[Mephisto]

Ma a leggere ciò che scrivi c'è da chiedersi se nemmeno sai di cosa stai parlando.

Se non è un lavoro troppo noioso, puoi citare un paio di righe che ho scritto e ti sono poco chiare e possiamo discuterne.

[Derpy]

No no Losco, non parlo con te... poi con quell'avatar non ti potrei mai contraddire....

piccolo OT:

E' in uscita per il prossimo anno il cloth del saggittario (scala 1:1)

 

a parte ciò.

 

Se non è un lavoro troppo noioso, puoi citare un paio di righe che ho scritto e ti sono poco chiare e possiamo discuterne.

 

Non è questo, è il modo in cui esponi le due righe.

Sei ateo... e per quanto possa anche infastidire a un ateo (il ché, è anche probabile) sei lo stampo sputato di tutti gli atei.

 

O per lo meno i benpensanti... ma sempre atei.

 

 

Il fatto è che non fai distingui, se io dico Dio, tu pensi Dio, se dico Anima tu pensi all'immagine più abusata e socialmente conosciuta di anima. Se ti dico teiera in orbita intorno a marte tu pensi a niente più che a una teiera in orbita intorno a marte.

 

E' questo il limite che mi mette tristezza (ma solo in senso lato) è il limite del tuo campo visivo e conoscitivo oltre il quale non vai, un pò perchè "non ne vale la pena" un pò perchè probabilmente non sapresti neppure come muoverti.

 

Tu non si sa per quale ragionamento in seno al topic, vuoi che qualcuno ti dia la prova per dirti che Dio esiste.

Ma il fatto è che, in senso del tutto onesto, a te nemmeno interessa averla questa prova, se non per smontarla come se fosse l'hobby della settimana.

Altrimenti non saresti un ateo, perchè gli atei non sono agnostici, gli atei... non credono in nulla, in effetti e basano tutto il loro "credo materiale" in due sole cose, la logica e la matematica.

 

Perchè possono toccarle con mano.

 

Come può... un ateo parlare di tempo? Il tempo non si tocca, è un concetto astratto almeno quanto Dio, e non sono i conti di uno o più scienziati nel corso della storia a renderlo più realistico.

 

 

In pratica (ma non prenderla come un attacco, non lo è) parli come se avessi il paraocchi, e si denota da come snobbi il concetto di "età" o il concetto di "religione" o di come non riesci a fare un distinguo di quest'ultimo dalla lettura di un testo sacro.

 

Dici che la bibbia racconta in sostanza una bella favola, ma... questo, dimostra quanto poco tu conosca, invece della bibbia. Nè tu sappia assolutamente come leggerla o come prenderla.

 

Qua si citano figure retoriche sdrammatizzanti, come gesù e tutte le anime in uno stanzone, senza sapere nemmeno di cosa si parla.

 

La bibbia cos'è? Perchè se un ateo non crede in dio, a maggior ragione dovrebbe vedere la bibbia per quello che è, e cioè un libro.

Ecco... è qui che sta la distinzione, il libro. La bibbia non è un best seller di quegli anni (Gesù, e pure questa mi è toccata di sentire... c'è gente così... ve ne rendete conto?... E' inqualificabile) è un libro tra i più antichi.

Per meglio dire, E' il più antico dei libri (non dei testi sacri) è un resoconto della storia di un popolo, fin dalle sue origini, la storia dell'uomo, e dell'evoluzione del mondo, contiene tanti di quei dati da far impallidire brainiac di Superman, contiene documenti importanti, usi e costumi di infiniti popoli, contiene perfino norme igieniche, pratiche sociali e sessuali di intere civiltà. Contiene rapporti di guerra, testi epistolari, infinite testimonianze, in pratica contiene il sapere dell'uomo.

 

E naturalmente non è l'unico testo sacro, e questo... non è che sminuisce l'esistenza di altri. La bibbia è una "parte" di storia, ma altre parti sono raccontate in altri testi, sacri e non. Gli eventi e i personaggi descritti nella bibbia sono sempre, costantemente, presenti in tutti gli altri testi sacri, per quanto distanti.

Fanno una fugace apparizione, sono largamente documentati, oppure solo accennati... ma sono presenti, e questo basta.

 

Non è riferito solo al fatto di eventi di larga scala come un diluvio universale, che è documentato in ogni testo antico a memoria d'uomo. Ma anche a singoli personaggi, perfino entità, e dei.

 

La mia scelta, è quella opposta alla tua, tu non credi in nulla, io credo invece alla somma di queste leggende. E davvero... può essere mitologico quanto ti pare, ma non fa una grinza, perchè non è sbagliato il detto che afferma che in tutte le leggende v'è qualcosa di vero.

 

 

Le prime pagine della bibbia, hanno la presunzione di essere le prime pagine della storia del tutto. Questo è esagerato, esistono testi che raccontano cosa ci fosse ancora prima, tuttavia... le prime pagine della bibbia racchiudono da sole (e saranno sei, sette paginette) una quantità di informazioni e descrizioni assolutamente impensabile.

Le hai mai lette? Rileggile.

 

Per dire "la bibbia racconta un favola" mi chiedo in effetti cosa tu abbia mai letto.

Filosoficamente parlando la Bibbia è un testo impressionante. Non è che uno a leggerla deve prendere per reali tutte le metafore.

 

Noi abbiamo un dizionario completo, abbiamo un'infinità di vocaboli, eppure... esistono ancora, sicuramente, cose che non possiamo descrivere.

Secondo te, a quei tempi era forse più facile? La bibbia è un testo storico, non una favola... con la piccola postilla a piè pagina che per chi non vi ripone la fiducia richiesta v'è in serbo un soggiorno nel pozzo di zolfo.

 

lol

 

Beh fa ridere, ma in effetti la postilla esiste.

Poi, quel che fa la religione, o se la religione non riesce a rendere più "digeribili" determinati concetti, sono altri discorsi. Ma quello che è scritto in migliaia di anni è eterno, e lo considero (anche perchè nasconde sempre delle sorprese allucinanti, ancora oggi, anche e soprattutto per il mondo scientifico) una spanna sopra alle nostre conoscenze (limitate) della matematica.

 

Noi sappiamo fare 2+2 = 4 e crediamo di poter conquistare l'universo, ma Dio ha fatto 1 + 1 = 5 e l'ha messa nel culo a qualunque filosofo, scienziato o che altro.

E' una questione di dover capire cosa sia Dio, ma in fondo... nemmeno ha importanza. Il problema non si pone perchè nessuno ci ha mai ordinato di comprenderlo. Nè di crederci. E invece, guarda te, chi non legge la bibbia pensa che ci sia scritto così.

E che poi un giorno moriremo e andremo tutti in paradiso, o se hai fatto il cattivino al purgatorio (che con un nome così... sai com'è, un pò paura la fa)

Ma questi sono insegnamenti sbagliati, basati sul voler per forza dire ai pargoletti del catechismo di seguire gli insegnamenti di gesù.

Quando si è più grandi, ma anche quando si è più aperti, la bibbia si rivela per tutt'altro. Non è certo il "tutto", ma solo un pezzo del "tutto"

così come la scienza o la matematica, la logicità o l'universo, sono solo "pezzi del tutto"

 

La gente, un pò per partito preso, un pò perchè si stufa anche solo a leggere i reply, preferisce fissarsi su un pezzetto del puzzle da 1500 pezzi e cercare, con solo quel pezzetto di vedere il quadro nel suo insieme.

E questo non ha senso.

 

Ecco perchè mi chiedo se sai di cosa parli, perchè quando dici che la bibbia è una favola, denoti una conoscenza del discorso ben più limitata e di comodo di quanto più complesso invece non sia se affrontato seriamente.

[Losco individuo]

BRAAVOOOOOOOO...standig ovescion per triplex...quel

 

Noi sappiamo fare 2+2 = 4 e crediamo di poter conquistare l'universo, ma Dio ha fatto 1 + 1 = 5 e l'ha messa nel culo a qualunque filosofo, scienziato o che altro.

Però Dio non mette nel culo niente dai.

 

Questa è la presunzione degli scienziati...esatto, sei stato bravissimo

[Silver Element]

Ma 1+1 fa realmente 5 ^^

[Mephisto]

Qui si parla di significati letterali, di parola, di espressioni.

Pensavo fosse ovvio che identificavo con Bibbia il sunto del pensiero religioso abramitico, la Genesi, la Creazione, la distinzione tra bene e male, ciò che succede alle anime dopo la morte, la visione del mondo nell'insieme dal punto di vista religioso. La storia narrata nella Bibbia non ammette alcun tipo di replica, è vera e basta. La storia narrata nella Bibbia pretende di essere una verità assoluta, e così viene erroneamente interpretata non solo da me, ma da tantissimi "credenti". Il senso letterale non è solo quello che criticano gli atei, ma quello in cui spesso credono i suoi lettori; infiniti riferimenti al maschilismo, la descrizione tirannica di Dio e altre convinzioni e convenzioni dell'uomo di molti anni fa, oggi ideologie giudicate giustamente sbagliate, orrende, anacronistiche.

Citando LaVey, la Bibbia ha da tempo perso la sua attualità, e non solo nel senso letterale. E' il presunto senso simbolico a far veramente sgranare gli occhi dallo sgomento. Fin dove arrivano i simboli? Arriveremo a dire che anche il progetto divino non è altro che la conseguenza meccanica del Big Bang? Ecco quello che voglio dire:

Prima di Galilei, il Sole girava veramente intorno alla Terra; era così, perchè era scritto in un testo di Dio. Chi affermava il contrario, si sbagliava.

Successivamente, il Sole che girava intorno alla Terra è diventata una cattiva interpretazione di alcune parti del testo divino.

E ora l'evoluzione; prima di Darwin, Dio aveva veramente creato le diverse razze, fin dal principio. La donna derivava veramente da una costola di Adamo. Chi affermava il contrario si sbagliava.

Successivamente, la creazione divina in 7 giorni, e anzi l'intero libro della genesi, è diventato improvvisamente un simbolo.

E non solo! Sono sciocchi coloro che pensano che non sia così. Ora mi chiedo: dove arriveremo? Sul serio non riusciremo mai ad ammettere che la storia, il racconto, o quella che io ho definito favola, è semplicemente inventato dall'uomo e ha ben poco di divino?

Dove arriveremo? Tutta la Bibbia è interpretabile in chiave simbolica (tralasciando il fatto che è comodo ammetterlo *dopo* che è stato dimostrata la sua falsità)?

Quando e se arriveremo a spiegare il concetto di Dio, questi diventerà il simbolo qualcos'altro?

 

Quand'è che ci libereremo definitivamente di queste catene, di questo oppio che opprime i popoli?

 

Riusciremo mai a rifiutare le verità dogmatiche, a credere solo a ciò che è reale? A smettere di credere a ciò che è narrato in un testo, solo perchè si tratta di un libro di elevatissima importanza storica?

 

Tu non si sa per quale ragionamento in seno al topic, vuoi che qualcuno ti dia la prova per dirti che Dio esiste.

Ma il fatto è che, in senso del tutto onesto, a te nemmeno interessa averla questa prova, se non per smontarla come se fosse l'hobby della settimana.

Ti sbagli: come qualunque altro ateo, se ricevessi la prova tangibile dell'esistenza di Dio, mi convertirei immediatamente.

Come saprai bene, una prova del genere non può esistere, in quanto ciò che non è reale non è dimostrabile; e se anche fosse reale, secondo la scolastica, "non ci è dato raggiungerlo con la ragione". Un modo estremamente intelligente di aggirare i problemi.

 

"Dammi una prova che Dio esiste"

"La mancanza di prove è una prova di fede, che verrà premiata o punita."

 

Beh, furbo, senza alcun dubbio, anzi, direi che non lascia scampo. Ma è un pochino comodo cavarsela così, forse un po' troppo comodo.

Ma faccio sempre in tempo, giusto? Tommaso è diventato santo, nonostante non si fidasse e non credesse a ciò che non vedeva, o sbaglio?

Mi dispiace davvero se sono così cieco da credere a ciò che il mio cervello è stato creato per credere. Mi dispiace davvero vivere una vita secondo valori eticomorali che io mi impongo, senza il bisogno di un vecchissimo (e importantissimo, si badi) libro che mi dica cosa fare per raggiungere la vita eterna.

Vedilo come un gioco d'azzardo, io ho fatto la mia scelta, i credenti la loro. Io seguo molti degli ideali di LaVey, l'esaltazione di sè, il "goditi la vita ora, perchè l'aldilà non esiste", la ricerca del piacere carnale e intellettuale, terreno, senza inibizioni nè limiti se non quelli che io stesso impongo. Un cristiano, o mi verrebbe da dire un prete cristiano, vivrà la sua esistenza felice, spesso frenando l'esaltazione dei sensi, la ricerca del piacere per la quale è naturalmente portato, condurrà una vita lontana dal peccato, in cambio dell'eterna beatitudine della sua anima.

Se sbaglio io, vivrò una vita più bella possibile, senza limiti, e la mia anima sarà dannata in eterno. Se sbaglia il cristiano, avrà avuto una vita senza dubbio felice, ma si sarà autoimposto dei limiti in virtù di compiacere una divinità che non esiste. Ognugno sceglie come preferisce: su un piatto della bilancia c'è la vita terrena, reale senza ombra di dubbio (per favore, non scendiamo nel relativismo o in teorie filosofiche che negano l'esistenza di qualunque certezza, o la discussione diverrebbe sterile), sull'altro una vita ultraterrena, la cui esistenza o non esistenza non potrà mai essere provata.

La mia scelta, così attento al calcolo delle probabilità e al vantaggio personale, direi che è piuttosto ovvia.

tu non credi in nulla

Sbagliato: io credo nell'assenza di Dio. E' l'agnostico, tendenzialmente, a non credere in nulla, e al contempo a considerare "possibili" tutte le teorie.

C'è una differenza niente affatto sottile; in ogni caso non è proprio così, io credo a molte cose, credo ai sensi, alla ragione, al piacere, tutto in relazione a me e me soltanto (anche questa frase è per precedere interventi relativisti).

Noi sappiamo fare 2+2 = 4 e crediamo di poter conquistare l'universo, ma Dio ha fatto 1 + 1 = 5 e l'ha messa nel culo a qualunque filosofo, scienziato o che altro.

Questa mi è nuova. Io, o LaVey, o io citando LaVey (grande, grandissimo filosofo americano) posso rispondere a tono.

Immagina, solo per un attimo, che Dio non esista. Non sarebbe in questo caso Satana (personificazione, per LaVey, della ragione e del piacere) ad averlo messo nel culo a tutti i credenti, preti o santoni che hanno vissuto una vita non al pieno delle loro possibilità?

Pensaci, pensateci: non sono nessuno per dirvelo, e posso sbagliarmi, ma credo che non ci sia niente di peggio, in punto di morte, della consapevolezza di non essere ricordati, di non essere stato nessuno, di aver sprecato la propria vita.

 

Il mio messaggio vuole essere: Godetevi il meglio, qui, e ora.

[Keroro]

Ti sbagli: come qualunque altro ateo, se ricevessi la prova tangibile dell'esistenza di Dio, mi convertirei immediatamente.

Io no :)

 

Questa mi è nuova. Io, o LaVey, o io citando LaVey (grande, grandissimo filosofo americano) posso rispondere a tono.

Ah anche il satanismo razionale, sì sei in piena crisi adolescenziale :)

[Mephisto]

Se Dio bussasse alla tua porta, dandoti la prova che lui è Dio e che quindi esiste (non saprei che prova potrebbe essere, per esempio il teletrasporto istantaneo), senza trucchi e senza inganni, e ti dicesse che se non vivi secondo i suoi principi, sarai eternamente dannato, non ti convertiresti?

Questa è pazzia [Cit], o masochismo, o orgoglio folle.

Ah anche il satanismo razionale, sì sei in piena crisi adolescenziale :)

Ti ringrazio.

Curioso notare come il 90% degli adolescenti che conosco, non solo hanno idee molto distanti dalle mie, ma al solo sentire parlare di satanismo sgranano gli occhi e tirano fuori acqua santa e crocifisso.

 

La Bibbia Nera credo dovrebbe far parte della biblioteca di chiunque fosse interessato ad estendere la propria cultura sulle filosofie occidentali, andando magari un pochino al di là del cattolicesimo catechistico. E' una lettura interessante; personalmente non condivido alcuni dei principi fondamentali, ma devo ammettere che molti sono la perfetta sintesi del pensiero che già avevo sviluppato autonomamente.

 

Tanto per cambiare avevo scritto un paio di pagine, un breve trattato, anche sul Satanismo moderno.

Posterò anche quello se vi interessa approfondire.

[Tio]

Ho letto solo il primo post, comunque mi trovo abbastanza d'accordo, soprattutto con la casualità al di fuori delle scelte personali. Volendo si può spiegare tutto con la fisica e con la matematica (uscirà testa o croce? calcolati quei mille fattori iniziali e lo saprai.. che carte avrò nel mazzo iniziale? guarda l'ordine delle carte nel mazzo principale, il numero di giocatori, ti fai 2 calcoli e lo scopri), ma:

1 - la conoscenza umana ancora non spiega tutto, anzi, siamo ancora molto indietro..

2 - nei giochi di "casualità" non puoi calcolarti certe cose o perchè è un procedimento lungo (vedi la fisica per il lancio della moneta) o perchè non te lo fanno fare (troppo facile sapere che carte ci sono all'interno del mazzo principale XD).. ed è per questo che si parla di "caso/fortuna/culo" mentre si gioca a poker per esempio..

 

E alla fine anche nel campo religioso non credo che si possa parlare di casualità o cose del genere.. alla fine tutti gli dei sono entità inventate da qualcuno vissuto migliaia di anni fa (o pochi anni fa, se contiamo le religioni più moderne), che ci piaccia o no.. possono avere tutte quante la stessa credibilità di un racconto inventato da me, secondo la mia visione della vita, e quindi le mie esperienze/emozioni nel momento in cui "scrivo".

 

Chiedo scusa se ho toccato argomenti già affrontati (o se ho detto scontità), ora non ho voglia di leggermi due pagine (con i post di Triplex poi.. XD ).

[Derpy]

Ma tutti 'sti scritti che vuoi postare...

 

...non tieni proprio un cazzo da fare? XD

 

 

Sai, il tuo problema è che ti sei messo dei paletti.

Si si, proprio dei paletti.

Hai teorie varie, credi tuoi ecc... e fai discorsi del tipo

 

"se ha ragione il prete beato lui, e a me l'eterna sofferenza, ma se ho ragione io avrò trombato come un'antilope e non avrò rimpianti"

 

o quando dici "Come saprai bene, una prova del genere non può esistere, in quanto ciò che non è reale non è dimostrabile" a parte che... tu non sai cosa so io, nel senso "come saprai bene" non esiste, io non so bene... e nemmeno tu sai bene, sappiamo... "niente" e con quel niente ci gongoliamo atteggiandosi a detentori della verità assoluta.

Ma poi... è il concetto del

 

"ciò che non è reale non è dimostrabile"

 

che fa acqua un pò da tutte le parti, anche se una cosa non è dimostrabile... cosa ti fa pensare che sia irreale?

 

Vero, probabilmente anche grazie alle variabili che hanno fissato la tua cocciutaggine non potrei mai convincerti che una teiera sia in orbita intorno a marte. Ma nemmeno tu, e... se ci fosse, che tu lo sappia o meno non la renderebbe meno concreta.

 

Credo vi sia anche un boiler sopra venere, ma di questo però non sono proprio sicuro sicuro...

 

 

La differenza fra te e me è che io non ho paletti. Accetto tranquillamente la possibilità che sia come dici, ma allo stesso tempo accetto anche la possibilità che le cose siano decisamente diverse.

 

Tu no, sei fissato sul tuo "è sequenziale è logico, è la verità" ma... non hai certezze, e non a caso continui a chiedere prove che possano giustificare queste tue certezze, tu necessiti di prove per concretizzarle, e su queste si basa la tua sicurezza o meno.

 

Ma concorderai che è un pensiero tanto fragile da essere evanescente.

 

Io non dò per scontato nulla, men ché meno che il passato sia una cosa certa, che sia andato così, che non ci siano state influenze esterne. Perchè del mondo, dell'universo e dei segreti della vita non so nulla.

 

secondo la mia logica se esiste qualcosa che detiene queste conoscenze, allora è riconducibile a qualcosa di superiore, di divino. Se non esiste nulla che contenga queste informazioni, allora, secondo la mia logica, Dio è quel nulla.

 

Ma è un concetto ben diverso dal dire che "Dio non esiste"

perchè io sono qui, e il mondo e l'universo che conosco anche. Da dove sono usciti? Dal bingo bongo? e prima che c'era? "Nulla"

 

Descrivi quel nulla allora: è Dio.

Tio, no... Dio

 

Volevo dire Dio... tutta l'enfasi qui e l'atmosfera se ne sono andati a fanculo

[lucasart]

sinceramente, leggendo il motivo portante del topic e poi seguendo le innumerevoli repliche dei vari partecipanti, mi chiedo come sia stato possibile passare dal "il futuro non è dimostrabile" a "le prove dell'esistenza di dio"...

come detto in precedenza mi trovo daccordo con il primo motivo portante di mephisto, a qui ho già risposto...

per quanto riguarda l'altro tema, perdonatemi ma mi sembra che tutti dicano "io credo così, ti porto delle teorie a proposito e cerco di cambiare il tuo pensiero, o quanto meno di aprirti la mente"... qui non si arriverà a niente...

intere schiere di filosofi, scienziati, uomini di fede hanno cercato prove dell'esistenza o meno di dio, secondo loro le hanno trovate, e le hanno esposte agli altri i quali le hanno appoggiate o distrutte con nuove prove (ci ha provato anche tommaso d'aquino che nel suo Summa teologica cerca di dimostrare l'esistenza di dio attraverso 5 prove appoggiate sulla filosofia aristotelica)...

 

rispondo solo ad una frase di triplex

La bibbia cos'è? Perchè se un ateo non crede in dio, a maggior ragione dovrebbe vedere la bibbia per quello che è, e cioè un libro.

Ecco... è qui che sta la distinzione, il libro. La bibbia non è un best seller di quegli anni (Gesù, e pure questa mi è toccata di sentire... c'è gente così... ve ne rendete conto?... E' inqualificabile) è un libro tra i più antichi.

Per meglio dire, E' il più antico dei libri (non dei testi sacri) è un resoconto della storia di un popolo, fin dalle sue origini, la storia dell'uomo, e dell'evoluzione del mondo, contiene tanti di quei dati da far impallidire brainiac di Superman, contiene documenti importanti, usi e costumi di infiniti popoli, contiene perfino norme igieniche, pratiche sociali e sessuali di intere civiltà. Contiene rapporti di guerra, testi epistolari, infinite testimonianze, in pratica contiene il sapere dell'uomo.

E naturalmente non è l'unico testo sacro, e questo... non è che sminuisce l'esistenza di altri. La bibbia è una "parte" di storia, ma altre parti sono raccontate in altri testi, sacri e non. Gli eventi e i personaggi descritti nella bibbia sono sempre, costantemente, presenti in tutti gli altri testi sacri, per quanto distanti.

Fanno una fugace apparizione, sono largamente documentati, oppure solo accennati... ma sono presenti, e questo basta.

Non è riferito solo al fatto di eventi di larga scala come un diluvio universale, che è documentato in ogni testo antico a memoria d'uomo. Ma anche a singoli personaggi, perfino entità, e dei.

questo è spigato semplicemente... le "storie" contenute nella bibbia, si fondano su leggende dei popoli del medioriente, luogo della nascita dell'intera civiltà umana, e luogo dei primi scritti umani

ecco perchè molti libri antichi (bibbia, corano, rotoli del mar morto) riportano più o meno fatti e persone simili

 

(ricordo che nell'ottocento, per meglio confutare alcune teorie "blasfeme" sull'esistenza di dio e di cristo, il papa incaricò una equipe di studiosi cattolici di consultare la bibbia per opporre prove concrete... ebbene questi studiosi (preti) alla fine ebbero più dubbi che altro...)

nel mio essere agnostico autodidatta le ho sentite tutte e trovo alla fine che ognuno ha ragione (secondo il proprio punto di vista)

[Keroro]

/me approva quello detto da kano :)

[Mephisto]

Descrivi quel nulla allora: è Dio.

E' qui che sta il perno.

Anche se penso di averlo già fatto un centinaio di volte, lo ripeto ancora.

 

La volontà.

 

E' facile liquidare tutte le filosofie causalistiche con: "descrivi cosa c'era prima, il nulla, allora il nulla è qualcosa che tu potresti definire Dio", ma da qui ad affermare che:

1) Quella 'forza superiore' ha una VOLONTA' SUA (assurdo, a mio avviso, inconcepibile);

2) Quella 'forza superiore' va adorata, o comunque ricercata nel proprio percorso vitale;

ne passa di acqua sotto i ponti.

e fai discorsi del tipo

 

[...]

Questa frase non l'hai conclusa, e si collega al mio discorso finale. Non ti sentiresti in qualche modo terribilmente pentito?

Sì, rimpianto è la parola giusta.

Immagina chessò, un esempio estremo, un killer, pazzo, entra in casa di un ateo immorale bastardo, minacciando di uccidere la sua famiglia; l'ateo lo fredda senza battere ciglio, salvando i suoi cari e sè stesso dalla sofferenza; un credente potrebbe (e dico potrebbe, immaginando proprio un credente modello) sentirsi in qualche modo frenato dal comandamento "non uccidere", o se anche lo uccidesse, magari sarebbe tormentato dal rimorso i giorni successivi.

E' un esempio impreciso e che ha sicuramente qualche scappatoia ingegnosa (del tipo, boh, Dio perdona quindi non dovresti avere timore), ma in situazioni più complicate? Per esempio, quando peccando fai in modo che accada qualcosa che provoca un bene superiore? Vale la legge "il fine giustifica i mezzi"?

 

In senso più generale, mettiamo che tu abbia un'illuminazione fantascientifica e scoprissi in punto di morte, per certo, che la vita dopo la morte non esiste; non ti verrebbe in mente niente, nessun flash, nessun ricordo di situazioni dove avresti potuto dire "acc, cacchio, a saperlo prima mi sarei comportato diversamente"?

Tutto qua... io avevo abbastanza paura di questo, e ho deciso di liberarmi di tutti questi "forse", e affidarmi esclusivamente a ciò che la ragione mi indica come reale.

 

La mia vita nel complesso è filosoficamente migliorata, per quanto riguarda l'introspezione e il mio modo di affrontare sentimenti come il senso di colpa.

Edited November 18, 2008 by Mephisto

[Keroro]

Immagina chessò, un esempio estremo, un killer, pazzo, entra in casa di un ateo immorale bastardo, minacciando di uccidere la sua famiglia; l'ateo lo fredda senza battere ciglio, salvando i suoi cari e sè stesso dalla sofferenza; un credente potrebbe (e dico potrebbe, immaginando proprio un credente modello) sentirsi in qualche modo frenato dal comandamento "non uccidere", o se anche lo uccidesse, magari sarebbe tormentato dal rimorso i giorni successivi.

ma che fumi ti fai?

vivi in una realtà distorta!

Cresci!

[Mephisto]

ma che fumi ti fai?

vivi in una realtà distorta!

Cresci!

Eh?

Si chiamano "esempi". Nel mio esempio quel soggetto, OLTRE ad essere ateo, è anche immorale e bastardo. Ti crea problemi? Mi lasci costruire i miei esempi come diavolo voglio, o sono troppo giovane?

Se credessi che la parola "ateo" riassumesse in sè anche "immorale" e "bastardo", avrei scritto solo "ateo", senza aggiungere gli altri due aggettivi.

Ci sei fino a qui?

Come ho anche scritto era un esempio estremo, un qualcosa di cui in punto di morte "potresti pentirti pesantemente di non aver fatto", senza ricorrere alla banalità di privarsi del sesso o simili.

 

Io cresco, ma tu, per favore, SMETTI di postare se devi solo scrivere pseudo insulti personali, dall'alto di chissà quale tua presunta superiorità. O almeno CERCA di leggere con attenzione.

Grazie.

 

 

Edit: In ogni caso tu, o uomo vissuto, perchè non dai il buon esempio argomentando la tua posizione come stanno facendo tutti, invece di sparare sentenze monoriga?

Colmo dei colmi, liquidi riflessioni su riflessioni (che possono anche essere stronzate, ma tu non scrivi il perchè) catalogandole semplicemente come "crisi adolescenziale", e poi accusi me di chiusura mentale. Questo fa sorridere =)

Edited November 18, 2008 by Mephisto

[Derpy]

Hai mai ucciso qualcuno mephisto?

Non qualcosa, qualcuno.

Io ci sono andato vicino.

E non lo stavo stirando con una macchina, gli stavo più amichevolmente tagliando la gola.

 

Non vorrei che mi prendessi per uno squilibrato, non sarò io a entrare nella casa del tuo ateo a fargli gli auguri di buon halloween, tuttavia, è una cosa che ti segna abbastanza.

 

Vedi, non è dipeso da me, ma da altri, sono gli altri che mi hanno fermato, fosse stato per me io sarei andato fino in fondo. E in quel momento ti assicuro che non pensi assolutamente a nulla. Nè a Dio nè a nient'altro, nemmeno al futuro, che in un simile frangente sarebbe forse più sensato come tema a cui pensare ché quello di Dio.

 

Il fatto è che bastava un niente per distruggere tutto. Ma lì non ero io a decidere era il mio istinto, e il mio istinto non si sarebbe fermato.

 

Potenzialmente, quindi, nella giusta condizione, se anche mi entrasse un ateo in casa (ma ti fai le canne sul serio con 'sti paragoni? XD Ci aggiungo che era anche un extracomunitario va XD nel mio esempio è ateo ed extracomunitario, lol) comunque anche entrasse, non starei a fare gli onori di casa, a porgere l'altra guancia o altro. A seconda delle situazioni o resterei pietrificato dall'impossibilità di agire, oppure lo pesterei a sangue... con qualunque cosa, anche una teiera, se serve.

 

Ma in fondo io "credo come tutti"

Certo, resterei macchiato da un disonore simile, ma... se Dio esiste non dovrebbe essere un problema (ammesso sia il Dio che vogliono inculcarci) perchè l'uomo ha libero arbitrio, facoltà di scegliere, lui è entrato? Non mi lasciava scampo, o la mia famiglia me compreso o lui.

 

Un martire insomma

 

Se Dio non esiste invece avrei fatto bene, in linea di massima, ma... credimi, è da sciocchi pensarlo se lo si pensa si ha qualcosa che non funziona nel cervello.

Se lui entra e mi uccide la sorella, è lui che ha problemi mentali, io potrei impazzire di rabbia e spaccargli il cranio, ma... credimi, vada come vada non è un bene comunque.

 

Convivere con qualcuno sulla coscienza non è facile, se uccidi, a prescindere se hai fatto bene o meno, la gente ti guarda diversamente, lo senti pesare, la vita è il valore più alto che esista in questo mondo, se la distruggi è come distruggere una parte della tua stessa anima.

Il fatto che non esista più la regola "non uccidere" non ti dà comunque il diritto di farlo.

 

Ah ma tu sei ateo, il problema non si pone.

 

 

Può succedere benissimo che qualcuno muoia, anche per mano di altri, ma in ogni caso non è "giustizia" nessuna vita vale un'altra vita, è un calcolo impossibile, nemmeno con tutta la matematica del mondo puoi farlo. Quella non è questione di cosa sia giusto o meno, in quel momento non ci pensi. Ma siamo persone, non animali, abbiamo a che fare con sentimenti, sensazioni e voci di coscienza che gli animali non hanno.

Arriveranno dopo?

Ah può essere il più bastardo Ateo extracommunitario e pure nero al mondo... i sensi di colpa ti verranno, poteva essere l'anticristo... ti verranno comunque...

...

e poi tu sei ateo, chette fotte dell'anticristo, lol XD

 

E tu potresti anche dire "non è vero gli uomini SON animali" beh... si, tecnicamente lo siamo, ma anche se me lo ripeti all'infinito non ci credo, non è questione di orgoglio, non perchè non voglia essere paragonato a una scimmia. Semplicemente siamo unici, e al contrario degli animali, ognuno di noi è ragionatore e indipendente.

 

Ma io anche se ammazzo un topo mi faccio venire i sensi di colpa. Se tu non ci riesci non è che sia una bella cosa eh? Non c'è niente di vantaggioso nell'uccidere nè niente di cui vantarsi.

 

 

 

Invece, in senso più generale, se in punto di morte dovessi avere la certezza, il flash che non c'è nulla dopo la morte. Ti fermo subito...

 

Non accadrà.

 

Nè che io lo capisca, nè che non lo capisca, potrei avere dei rimpianti, sono umano, ma non per questa ragione.

Questa non è che sia una cosa dettata dalla fede. Sono molto più legato alla sfera spirituale che quella religiosa, e te l'ho detto, noi siamo energia e siamo influenzati da altri flussi. C'è chi li avverte, e chi no, ma l'energia non si disperde, neppure alla morte.

Dove vada? Cosa faccia, Che succede? Cosa c'è?

...

boh

 

Ma ho parenti che sentivano gente morta in casa, riti oscuri sulle colline vicino, non è questione di crederci. Quella è questione di te, o meno, io non è che ci credo, io so che è così e punto, non ho bisogno di credderci.

 

Per quel che ne so in più, potrebbe anche essere tutto comunque legato a una sequenzialità logica degli eventi, ma mi, ti, ci, mancano troppe variabili per poter fare il conto.

Se non credi ci sia qualcosa dentro di te (e non mi sto per forza riferendo a un'anima evanescente da ghostbusters) ti posso solo dire che è un peccato, e non sai invece quanto sia piacevole sentire che sei parte di tutto, e che tu stesso sei tutto.

 

A me è successo, solo una volta, e per pochissimo, ma ne è valsa la pena.

 

Cosa fosse?

Boh

Ma l'ho tirata fuori, e da me.

 

Questo stato lo si raggiunge solo esercitando la meditazione, il cui termine è un controsenso dato che non ti chiede di meditare niente.

Alcuni pensano che il potere della mente possa piegare lo spazio a nostro piacere, e correggere quindi gli eventi futuri di conseguenza.

(magari commutando le addizioni e le moltiplicazioni nel grande libro della matematica)

 

Se così fosse, posso azzardare una teoria, per la quale se Dio esiste potremmo averlo distrutto noi stessi, da tempo, e senza saperlo.

Qualunque cosa fosse o sia stata Dio. Ciò non significa che noi non si possa anche ristrutturarlo sempre attraverso lo stesso processo.

 

Fondamentalmente credo nei poteri della mente, sequenziali o meno che siano, il fatto di credervi per esperienze anche avute, non significa che non possa crederci pure un ateo. E' che probabilmente non hai le variabili adatte al caso.

Per quello anche conta l'esperienza.

 

Ma guarda in fondo si dice che la matematica sia il linguaggio di dio. Esistono molti esempi che ti possono dare un'idea di cosa sia dio.

Ma tu non hai nè occhi per vedere nè orecchie per sentire. Magari non le avrai mai, magari è ancora presto, magari tante cose...

 

C'è un film uscito da poco al cine in cui c'è una frase adatta al caso:

"Non devi vedere per credere, devi credere per vedere"

 

Riassunto, non troverai mai prove, nessuno ti chiede di trovarle, e nessuno ti dice che le tue teorie sul satanismo nessologico matematico algoritmato all'ennesima sequenzialità siano corrette, ma che... se cerchi la risposta al tuo problema, è quasi sicuramente nascosta ai tuoi occhi (anzi, ai tuoi sensi) ma ti è talmente vicina che la potresti toccare...

...

se solo non ti trascinassi addosso quell'inutile sistema di vasi circolatori aste e bilancieri che è il corpo fisico.

(e per farsi i viaggi... credimi, non serve essere cannati)