Il futuro è già scritto, La non esistenza del caso

[Mephisto]

Ecco un paio di righe che avevo scritto a proposito dell'argomento "futuro", "destino", "scelte". Un grosso, grossissimo sunto è questo: noi non compiamo alcun tipo di scelta, perchè siamo influenzati da fattori esterni (umore, carattere, oggi c'è brutto tempo, convenienza, guadagno, oggi sono vestito di blu, un'infinità) che non dipendono da noi. In breve, al ripetersi delle stesse IDENTICHE condizioni (compresa la nostra situazione emotiva, il luogo, il posto, il giorno), noi compiamo le stesse identiche scelte, quindi, effettivamente, non "scegliamo" assolutamente niente.

 

Ma ecco il trattato per intero.

 

 

 

Il destino è già scritto?

Sì.

 

 

 

 

1. La non esistenza di una forza chiamata "Caso".

 

 

Destino = Immediato Futuro = Quello che sta per succedere.

 

Il caso non esiste, o meglio, noi diamo l'etichetta "casualità" a tutto ciò che ha troppi fattori per poter essere calcolato. Quello che voglio dire è che se noi mandassimo indietro il 'nastro del mondo', alle stesse esatte, precise condizioni, si ripeterebbe tutto esattamente nello stesso modo, ogni singola foglia spostata, ogni singola parola detta.

Può sembrare banale, ma molta gente pensa che non sia vero, pensa che ci sia una forza chiamata "destino" che faccia succedere le cose. La realtà è che nulla è casuale, se io ripetessi un tiro di dado due volte nelle stesse identiche condizioni (rotolamento, lancio, vento, angolazioni, cosa che è quasi impossibile), otterrei due volte lo stesso risultato. Persino le scelte che noi crediamo di compiere "a caso" [ad esempio, nascondo una monetina e ti chiedo velocemente di scegliere la mano sinistra o destra] sono frutto di ragionamenti velocissimi che il nostro subconscio compie in poche frazioni di secondo, a nostra insaputa.

 

Basti pensare che un computer, per ottenere il fattore "random" (casualità), deve applicare complicati algoritmi matematici che seguono precise regole (e che quindi non danno risultati 'realmente' casuali). Perchè è una cosa che nella pratica, semplicemente, non c'è.

 

Sto dicendo che, fantasticando, se fosse possibile calcolare tutti i fattori di una determinata cosa con una precisione infallibile (e ovviamente non lo è), potremmo intuire cosa succederà nell'immediato futuro.

Quindi, volendo ampliare un po' il discorso, da questo punto di vista il destino è veramente già scritto, ovvero procederà tutto in un unica precisa direzione, e, in definitiva, noi non compiamo alcun tipo di scelta.

Certo, compiamo scelte, ma immaginando di tornare indietro nel tempo (senza saperlo), prenderemmo precisamente le stesse decisioni, perchè tutti i motivi che ci hanno portato a prenderle verrebbero nuovamente fuori influenzandoci e convincendoci alla stessa maniera.

Molto alla lontana sto dicendo che, per esempio, un reo di omicidio non è "moralmente" colpevole per ciò che ha fatto: tutte le variabili accumulate nella sua vita (il suo cervello, le esperienze) hanno dato come soluzione quella decisione, ma il fatto stesso che è successo significa che non poteva andare in nessun altro modo. Poi che si tratti di soggetti pericolosi e dannosi a livello sociale (e quindi è giusto metterli in carcere) non c'è dubbio, sto parlando del livello di colpa che c'è nella "scelta" di fare una determinata cosa.

 

 

2. Prevedere il futuro.

 

 

Un esempio pratico: io so che sto per dare un colpo a una pallina. Prevedo che la pallina si sposterà. Lo faccio, ed effettivamente si sposta: ho previsto il futuro, perchè conoscevo le variabili in gioco e sapevo quali sarebbero state le dirette conseguenze.

In sostanza, tutto quello che succede non potrebbe andare in nessun altro modo, e la nostra possibilità di scelta è solo un'illusione, perchè la decisione che prenderemo alla fine sarà una sola: il risultato della combinazione delle variabili della situazione.

Stasera mangio cinese o indiano? E' apparentemente una libera scelta, ma in realtà la decisione finale è e potrà essere una soltanto, il risultato delle variabili: quello che mi va di più, il ristorante più vicino, o altre decine di migliaia di fattori. Supponendo ancora una volta di tornare indietro nel tempo, non succederebbe mai di vedermi prendere una decisione differente, a parità di condizioni e variabili. Sarebbe come guardare un film già visto, sulla stessa cassetta, e aspettarsi un finale differente.

 

 

3. "Non è vero: il mio futuro si modifica in base alle scelte che compio".

 

 

Falso.

Vediamo, una persona A, una persona B e una persona C devono scegliere se mettere il giubotto o meno quel giorno, a parità di clima.

La persona A è sempre stata molto freddolosa. Esce, sente che è abbastanza freddo, e si mette il giubotto.

La persona B invece esce, personalmente trova che il freddo sia sopportabile e decide di non metterselo.

La persona C è anche lei sempre stata molto freddolosa: esce, sente che fa freddo, ma va via senza giubotto perchè vuole ammalarsi per saltare la scuola.

Le tre persone hanno apparentemente scelto se indossare o meno il giubotto: in realtà a parità di fattori (mettiamo ad esempio che il giorno dopo ci sia la stessa temperatura), avrebbero rifatto esattamente la stessa cosa.

Immaginiamo invece che ci sia un terzo giorno. Sempre stesso clima, ma C ha cambiato idea riguardo l'ammalarsi: A e B farebbero sempre la stessa cosa, mentre C, questa volta, cambierebbe modo di agire.

Cambio di varibile -> cambio di risultato.

 

La presenza di C in questo esempio dimostra che non è sempre semplice "prevedere" cosa succederà. Se avessi considerato solo i fattori "clima" e "essere freddolosi o meno", C avrebbe dovuto indossare il giubotto proprio come A. Questo è per dire che ci possono essere decine di milioni di fattori che influenzano una scelta, e questo numero enorme ci da l'illusione di avere libero arbitrio e di scegliere, magari, "a caso": ma la soluzione, alla fine, è sempre una sola, precisa, unica e 'obbligata'.

 

Ancora, se qualcuno cercasse di accoltellarmi, è molto probabile che io "decida" di schivare il colpo. Non è libero arbitrio, è un calcolo di 'convenienza'.

Mi sta per colpire -> se mi colpisce muoio -> non voglio morire -> schivo. E la situazione potrebbe ripetersi centinaia di volte, ma la mia decisione sarebbe sempre la stessa, a meno che non cambi una variabile: per esempio, se mi accadesse qualcosa di bruttissimo che mi portasse a desiderare di morire.

 

 

4. Perchè allora, nelle stesse situazioni, le persone compiono scelte completamente differenti?

 

 

Perchè in realtà le situazioni non sono affatto uguali per tutti, ma con le persone entrano in gioco tantissimi fattori più complessi, come il carattere e le esperienze personali.

Se prendessimo duemila palline identiche e vi applicassimo la stessa forza (intensità, direzione e tutto quanto), farebbero tutte quante la stessa cosa: e noi non siamo diversi, solo che le variabili sono molto più numerose. Le persone, a differenza delle palline, non sono tutte uguali: ma in effetti, se prendessi duemila palline di diverso peso o dimensioni, avrei duemila comportamenti diversi. Proprio come con la gente.

[lucasart]

in buona parte le tue argomentazioni mi trovano abbastanza d'accordo...

alcuni tuoi spunti inoltre sono la base di un tipo di matematica, la cosiddetta matematica frattale o "teoria del caos", un ragionare anzichè con fattori lineari (numeri) con innumerevoli variabili impossibili da prevedere (clima, attrito...)

per spiegarla basta un esempio semplice...

mettiamo che sparo una palla di cannone in una vasta prateria e diciamo che il colpo arriva a venti metri di distanza...

ora sparando la stessa palla, con la stessa angolazione, stessa quantità di polvere da sparo (quindi stessa potenza) in teoria la matematica lineare prevede che la palla arriverà nello stesso punto.. invece la palla finirà due metri prima o dopo il primo punto di atterraggio...

questo perchè è praticamente impossibile tenere conto e controllare tutte le variabili in un esperimento (in questo caso minime e impercettibili variazioni del vento e della temperatura hanno portato una variazione nei risultati)

[Losco individuo]

Interessante effettivamente, molto interessante. Mi stupisci con la tua intelligenza...è tutta farina del tuo sacco? Davvero impressionante.

 

Prendiamo il tuo dado. Allora:

 

io conosco di quel dado le seguenti caratteristiche:

1. Peso

2. Dimensione

3. Angolo (nel senso tipo spigoloso, liscio...anzi riassumiamo in) forma

...

100000000000. Materiale

 

Siamo daccordo che le "variabili" sono potenzialmente infinite no?

Non solo sono infinite. Guarda la variabile "forma":

si divide a sua volta in:

1. Superficie

2. Volume

3. Posizione delle varie facce (O, OO, etc. etc.)

...

100000000000. quello che vuoi, al momento non me ne vengono XD

Saremo daccordo che ogni singola variabile ha potenzialmente infinite sotto-variabili.

 

Ora, abbiamo definito il nostro dado.

Mancano ancora due mega gruppi di variabili:

- Fattori esterni

- Fattori del tiratore

 

Fattori esterni:

1. Temperatura esterna (un corpo caldo è più grosso di uno freddo giusto?)

2. Pressione

3. Vento

...

10000000000. Superficie su cui lancio il dado

 

Fattori tiratore:

1. Potenza

2. Direzione

...

10000000000. Angolo

 

Dunque, cosa ho fatto? Ho settato duecento milamiliardi di variabili che ora noi dovremmo soddisfare, appunto, per far uscire il numero 6

 

Tiriamo: cosa succede? esce 5...perchè? Perchè una (0 10.000) delle varie variabili non sono soddisfatte.

Ora ritiro: esce 6...ma il mio anemometro mi ha segnato: Ma in quel momento ha tirato vento!

Cosa è successo? CASUALMENTE, la modificazione delle variabili, non ha determinato che queste, non essendo soddisfatte, non hanno dato risultato, ma semplicemente, il vento ha spinto il dado, che è caduto dal tavolo, ha rimbalzato contro il muro e quindi poi, fermandosi sulla superficie molle del tappeto, si è fermato sul 6. Un computer non è stato in grado di calcolarmi questo CASO. Ma allora devo ridefinire altre variabili per dire: "non non è stato un caso".

 

Cosa facciamo? Creiamo un secondo gruppo di variabili che ammettano il CASO che ci possonio essere variabili globali (non locali) che devono spiegarmi cosa sia successo. Ma ora dimmi? Tu sei in grado di spiegarmi quelle variabili che entrano in funzione nel CASO, in cui le variabili locali, che guidano te, non possono più aiutarti a rifare il tiro identico?

Perchè non è il destino che ha deciso che nel momento esatto in cui io tuiravo, dveva passare del vento o scendere la temperatura. E' stato il destino? non credo, se per qualunque altro CASO (dettato da altre infinite variabili) avesse fatto in modo di farmi tirare un secondo dopo, riavendo le stesse identiche variabili locali di prima, il dado...cosa sarebbe successo?

 

Vogliamo andare oltre? Bene, chiudo la finestre, tolgo il tappeto, e tiro per terra.

 

 

Alt, devo settare nuove infinite variabili. Lo faccio: TIRO...il dado gira gira

 

CANE MALEDETTO VAI FUORI DALLE PALLE!!!

 

Oddio...il destino ha deciso che il cane doveva passare di corsa perchè doveva pisciare fuori di casa...(che cane educato^^). Ma scusa, allora anche il cane, essere vivente la cui vita è gestita più che altro dall'istinto, non ha resistito a dover uscire a pisciare e rovinarti il tuo studio sul destino. Tu allora dovevi prevedere che il cane passando, avrebbe percorso una traiettoria (dettata da miliardi di variabili...lo dici tu ^^). Quindi, in base a ciò settare diecimilamiliardi di nuove variabili che avrebbero fatto si che il dado sarebbe passato in mezzo alle gambe del cane, non fermandosi.

 

Un attimo! Ma queste variabili, vanno in conflitto con le altre mie che ho settato. Perchè per far passare il dado in mezzo alle gambe, dovrei modificare petenza, direzione, angolazione, ... Quindi?

 

Due cose rimangono ancora da definire:

 

- Chi ha settato le variabili che stai studiando?

Le leggi fisiche, ma le leggi fisiche...programmate in linguuaggio Ruby per l'occasione chi le ha decise? Come in un immenso RPG, tu puoi scegliere che gli uomini volino contro la forza di gravità giusto? Se sei il destino del tuo videogioco, allora puoi farlo.

 

Però...

 

- Come puoi negare l'esistenza di un essere superiore a te, se poi dici: "il destino è già scritto"...allora la tua teoria è conflittuaria: "se il destino è già scritto:......chi l'ha scritto?

 

E poi, anche il computer è in grado di scegliere a caso le varie scelte che gli vengono programmate no?

Edited November 17, 2008 by Losco individuo

[Mephisto]

in buona parte le tue argomentazioni mi trovano abbastanza d'accordo...

alcuni tuoi spunti inoltre sono la base di un tipo di matematica, la cosiddetta matematica frattale o "teoria del caos", un ragionare anzichè con fattori lineari (numeri) con innumerevoli variabili impossibili da prevedere (clima, attrito...)

per spiegarla basta un esempio semplice...

mettiamo che sparo una palla di cannone in una vasta prateria e diciamo che il colpo arriva a venti metri di distanza...

ora sparando la stessa palla, con la stessa angolazione, stessa quantità di polvere da sparo (quindi stessa potenza) in teoria la matematica lineare prevede che la palla arriverà nello stesso punto.. invece la palla finirà due metri prima o dopo il primo punto di atterraggio...

questo perchè è praticamente impossibile tenere conto e controllare tutte le variabili in un esperimento (in questo caso minime e impercettibili variazioni del vento e della temperatura hanno portato una variazione nei risultati)

Il numero di variabili, vicino all'infinito (c'è chi sostiene che, essendo l'universo infinito, anche il numero di variabili lo sia, ma io ad esempio non sono d'accordo), ci da appunto l'illusione che il caso esista, ed effettivamente è praticamente impossibile calcolare tutti i fattori.

Alla lontana, giusto per far capire quanto ampio dovrebbe essere un calcolo simile, vi è da prendere in considerazione la posizione della Terra rispetto agli altri pianeti, la posizione degli altri pianeti tra loro e le varie attrazioni gravitazionali connesse, *tutto* quello che potrebbe contribuire a una minima modifica del risultato. Allo stesso modo, in piccolo, con l'esempio della monetina, è il nostro subconscio a fare velocissimi calcoli in base a variabili che non immagineremmo nemmeno: ed è proprio questo, il nostro non sapere quali fattori ci sono in gioco, che ci da l'illusione di scegliere (e quindi, vivere) in balia del caso, o secondo le nostre decisioni personali.

 

In linea teorica sì, si potrebbe prevedere l'immediato futuro, ma dubito fortemente che l'uomo riuscirà mai a calcolarlo con assoluta precisione.

[Losco individuo]

non rispondi a me?

 

alle mie ultime domande per lo meno?

 

 

Ah...adesso che mi viene in mente, illustrami le presunte variabili coinvolte, che hanno fatto in modo, che ti sedessi alla tua bella scrivania, che prendessi la penna nera (o blu) e che quindi, ti abbiano permesso di raccogliere e gestire con successo la tua grande intelligenza e quindi elaborare il tuo saggio, che denota la grande conflittualità che hai in testa?

 

Perché il destino avrebbe voluto che io e te discutessimo?

Perché il destino ha creato la vita, bastava semplicemente che si costruisse un robot (con molte e molte meno variabili e più facili da gestire direi), e quindi ha fatto in modo che gli uomini avessero subbi sulla sua esistenza...e i dubbi nascono in quanto, noi grazie all'intelligenza, che ci è stata donata non certo da leggi fisiche e d un grande libro scritto, possiamo scegliere di usarla come meglio crediamo. Non credi?

Edited November 17, 2008 by Losco individuo

[Derpy]

Credo di aver dato inizio involontariamente a una causa-effetto...

[Zuppo]

non capisco cosa hai detto di nuovo o.o

 

il sunto del tuo discorso è che

 

"A seconda della situazione e delle possibilità e delle persone ----- cè un modo di comportarsi direttamente proporsionato"

 

ma va o.o?

Se io voglio mettermi le ciabatte, lo fo perchè mi piace. Mi piace perchè è comodo. E' comodo perchè sono piatte, e così via all'infinito.

Ed in sunto, perchè io sono una persona che cerca la comodità con un paio di ciabatte. Ho scelto dunque di assecondare il mio desiderio e me metto le ciabatte.

 

 

 

Stai dicendo, con ovvietà, che in base alla persona, le scelte che si compiono sono diverse? E sempre con ovvietà dici che dunque ad azione corrisponde conseguenza? E che se io faccio la medesima azione nella medesima situazione, ottengo la medesima conseguenza?

Wow. Si chiama scienza. E' proprio con 'sta logica che sono nate le leggi fisiche "provate e confermate".

 

 

Il destino non è già scritto. Messa come l'hai messa tu si capisce solo una cosa.

Che il destino non esiste affatto.

Esiste solo una collisione infinita di fattori che portano avanti con grande confusione le questioni del mondo.

 

In questi fattori, rientriamo anche noi, con le nostre scelte, il nostro carattere, che condiziona (ovviamente) le nostre reazioni. Il carattere si forgia o si indebolisce in base a fattori esterni, decisioni interne, ragionamenti personali. Dunque se l'unica cosa su cui abbiamo potere, è noi stessi, allora possiamo cambiare le variabili del futuro cambiando noi stessi.

Io ero permaloso sino all'osso. Ho visto un tipo permaloso e non mi garbava la cosa, ho smesso di essere permaloso.

Se non ero io, con il mio carattere ed il mio desiderio di migliorarmi, avrei visto quel permaloso e lo avrei deriso senza rendermi conto che ero uguale a lui. Fine.

 

Il tuo discorso dimostra solo come, in via teorica, si può riprodurre il futuro se noi fossimo totalmente, pienamente, divinamente a conoscenza degli eventi delle cause delle coincidenze e di ogni microscopica cellula che può variare il risulòtato dell'equazione.

Noi siamo cellule e come tali, influiamo nell'evoluzione del futuro.

 

 

Dunque, siamo perfettamente in grado di modificare il futuro, perchè siamo noi stessi causa di quel futuro :3

[Losco individuo]

mizzaga Flame, sarà un folletto mega-spammer, ma ha capito tutto il concetto...effettivamente, senza star li a scervellarci, ha pienamente centrato tutto il mio discorso...anche sul caso...

 

Se uno mi investe con la macchina e muoio

 

* si assicura di aver chiuso la porta e sale al piano di sopra*

 

...non è perchè il destino ha deciso così, ma perchè quello con la macchina, ha decoso di ubriacarsi e di guidare...per libera scelta...non per destino, se i fatti* lo avessero educato a non bere, lui non avrebbe bevuto e io sarei vivo.

 

*nel senso di ambiente di vita, genitori, amici, etc. etc.

Edited November 17, 2008 by Losco individuo

[Mephisto]

Sarò breve :rovatfl:

 

Premessa, io sono fondamentalmente ateo (ho da poco abbandonato l'agnosticismo nella mia evoluzione spirituale), e risponderò in base al mio credo.

 

Detto ciò, uso la parola destino per indicare il futuro, l'immediato futuro, "QUELLO CHE SUCCEDERA'".

Nessun libro gigante con i nomi delle persone e tutto quello che faranno, nessun vecchio barbuto che lo sfoglia, lo modifica, eccetra. Niente di illogico, razionale o non-provabile. Il "destino", se vogliamo ancora chiamarlo così, è il risultato della somma dei fattori che influenzano un determinato risultato.

 

- Chi ha settato le variabili che stai studiando?

Nessuno, o il Big Bang, se così chiamiamo "l'origine" del tempo e dello spazio.

Potrei affermare che da lì, tutto si è creato e ha iniziato a dare luogo a una lunghissima catena di causa-effetto.

Sto dicendo che, se fosse possibile ricreare fedelmente, al 100%, il Big Bang, si formerebbe un mondo non solo simile, ma assolutamente identico a quello che conosciamo ora, fino all'ultimo atomo.

Ma, ripeto, questo è il mio punto di vista: ateo. Rispetto il punto di vista religioso, secondo cui "quello che succede" è stato deciso da qualcuno di superiore ed ha quindi un qualche scopo, ma non lo condivido. Quello che succede può andare in una sola direzione, sì, ma senza un obiettivo, un fine ultimo.

Ah...adesso che mi viene in mente, illustrami le presunte variabili coinvolte[...]

Le stesse che mi fanno, chessò, mangiare, dormire, bere. Potremmo chiamarla sopravvivenza, o alla lunga, semplicemente "vantaggio personale", piacere personale, miglioramento della propria situazione (nel mio caso, semplice piacere di esporre le mie idee e confrontarle con le vostre). A sua volta, questo mio migliorare la mia situazione in questo preciso modo (che potrebbe illusoriamente apparire come una scelta), è influenzato dalle mie esperienze personali (che NON sono dettate dalla mia volontà = fattore esterno), dal mio carattere (dna = fattore esterno), più mille altre variabili che non posso calcolare, ma che influiscono e sono sicuramente fattori esterni.

 

non capisco cosa hai detto di nuovo o.o

Sto dicendo che sono esclusivamente fattori esterni, o comunque non dipendenti dalla tua volontà, a farti compiere azioni, che tu non hai alcuna voce in capitolo, e, per estensione, che "tu" come anima, come qualcosa di immateriale che prende decisioni, non esisti, sei soltanto colui che esegue meccanicamente; sto dicendo che un killer omicida non è moralmente "colpevole", perchè il carattere inciso nel suo dna, sommato alle sue esperienze personali, l'ha portato a fare determinate cose (e che quindi chiunque, con il suo dna e le sue esperienze, avrebbe fatto esattamente le stesse cose), e, per estensione, i concetti di "colpa", di moralità, di giusto/sbagliato, perno di tantissime religioni moderne, non hanno alcun senso logico.

Se ti sembrano considerazioni di poco conto, abbiamo un punto di vista diverso su ciò che conta e cosa no.

Che il destino non esiste affatto.

Ho già scritto la mia definizione di destino: immediato futuro, quello che succederà.

Dunque, siamo perfettamente in grado di modificare il futuro, perchè siamo noi stessi causa di quel futuro :3

No. Quello che alla fine compi, lo compi, e provochi conseguenze, e qui siamo d'accordo: ma l'hai compiuto perchè i tuoi neuroni hanno reagito agli stimoli *esterni e indipendenti dalla tua volontà* in quel determinato modo.

Tu modifichi il tuo destino, il tuo futuro (e quello di tantissime altre persone, oggetti, corpi, cose), ma non hai alcuna forma di volontà, di libero arbitrio, di scelta. Qualsiasi decisione, infatti, è almeno in parte condizionata dalla parte di vita che hai vissuto (e che *non* hai scelto tu di vivere) e dal tuo dna (che *non* hai scelto tu di avere).

...non è perchè il destino ha deciso così, ma perchè quello con la macchina, ha decoso di ubriacarsi e di guidare...per libera scelta

Libera scelta?

Ha bevuto perchè la sua personalità+le sue esperienze+un altro fattore esterno qualsiasi, indipendente dalla sua volontà (per esempio è stato licenziato e vuole bere per dimenticare), l'hanno portato a "scegliere" di farlo. Ma con TUTTI quei determinati fattori lì, lui non era affatto libero di dire "no, stasera non bevo": è una somma matematica, che ha una soluzione sola, un solo risultato.

 

Non era "destino" che lui ti investisse (xD), semplicemente i fattori che c'erano si sono sommati dando luogo a quel risultato (che per, beninteso, poteva essere solo e soltanto quello), senza bisogno di una volontà o un disegno superiore...

Edited November 17, 2008 by Mephisto

[Sylaer]

Allora mi unisco alla conversazione, di solito non lo faccio in questo tipo di discussioni, ma è una teoria, quella di Mephisto, che condivido anch'io e che ho formulato dopo ore e ore di ragionamenti a Filosofia e dopo aver terminato Soul Reaver 2 XD.

Siamo piu o meno d'accordo su tutto quello che hai detto quindi passo a confutare le tesi di Losco Individuo XD?

 

Losco nel ragionamento di Mephisto si prendono in considerazione solo cause all'interno del sistema considerato ovvero nel caso del lancio del dado immaginiamoci di chiudere tutto all'interno di una scatola e di prendere in considerazione solo quello che succede all'interno della scatola, cose come il vento o il cane ad esempio non hanno effetto su quello che succede dentro. Se facciamo l'esperimento in questo modo senza cambiare nulla all'interno otterremo sempre la solita faccia rivolta verso l'alto, qualsiasi numero di tentativi facciamo, poiché le leggi che governano gli oggetti che stanno all'interno della scatola sono sempre le stesse e sono soggette solo a variabili interne, come velocità con cui viene lanciato il dado, l'angolazione, l'attrito dell'aria, ecc. e se queste non cambiano non cambierà nemmeno il risultato delle equazioni che ne dettano la traiettoria, la posizione finale, il numero di rimbalzi...

Dopotutto se non fosse così i fisici sarebbero tutti dei coglioni perché le leggi fisiche varrebbere a volte si a volte no anche con lo stesso esperimento e sarebbero inutili.

Due cose rimangono ancora da definire:

 

- Chi ha settato le variabili che stai studiando?

Le leggi fisiche, ma le leggi fisiche...programmate in linguuaggio Ruby per l'occasione chi le ha decise? Come in un immenso RPG, tu puoi scegliere che gli uomini volino contro la forza di gravità giusto? Se sei il destino del tuo videogioco, allora puoi farlo.

Per quanto riguarda la tua domanda su chi ha settato le variabili prese in considerazione, la risposta è che non si sa o meglio si pensa che ci sia stata una grande esplosione che ha messo in moto tutto, il Big Bang, ma chi l'ha generata o che cosa ci fosse prima non ci è dato sapere.

Però...

 

- Come puoi negare l'esistenza di un essere superiore a te, se poi dici: "il destino è già scritto"...allora la tua teoria è conflittuaria: "se il destino è già scritto:......chi l'ha scritto?

Il destino è già scritto e chi lo scrive è la storia, cioè l'insieme di eventi che sono avvenuti in un tempo passato e che determinano medianti leggi fisiche quello che succerà nel futuro. Se vuoi dire che lo ha scritto Dio a parere mio lo puoi dire, ma non puoi dire che egli ci giudicherà in base alle nostre azioni poiché quelle azioni sono già state decise da lui prima che desse avvio alla comilazione di quel programma che si chiama universo.

 

E poi, anche il computer è in grado di scegliere a caso le varie scelte che gli vengono programmate no?

No il computer non è in grado di fare una scelta casuale, ma solo causale, a seconda delle variabili interne del computer( non vado nei dettagli ) si calcola un valore che se ripetuto il calcolo con le stesse variabili interne da esattamente lo stesso valore. Tutti i programmatori utilizzano un sistema che permette di cambiare la radice dell'algoritmo di calcolo di un valore casuale con una variabile che cambia valore ad ogni istante cioè il tempo. Infatti senza questo accorgimento, che comunque non rende casuale il valore poiché è sempre dovuto al tempo che non è un valore casuale, tutte le volte che viene avviato un programma e viene richiamata la funzione rand() si ottiene lo stesso valore che si otterrebbe la volta successiva che verrebbe eseguito questo programma.

[Mephisto]

Quoto sul numero random del computer, tutti i programmi (anche rm2k :rovatfl:) seguono, per questa funzione, precisi script e algoritmi matematici, che danno quindi risultati non "realmente" casuali, perchè effettivamente, niente è realmente casuale. Difficilmente calcolabile o non calcolabile, sì, ma mai "random".

Prova a pensarci, in effetti... come faresti? Un minidado dentro il processore? =P

A proposito di questo riporto una famosa vignetta del sito americano xkcd... ha fatto subito il giro della rete xD ed effettivamente esprime bene il concetto.

 

http://imgs.xkcd.com/comics/random_number.png

 

il Big Bang [...]o che cosa ci fosse prima non ci è dato sapere.

Mh, Sylaer, se anche su questo vuoi un'interpretazione prettamente scientifica, riporto cosa mi ha detto il mio professore di fisica a riguardo. [Che in pratica è anche la teoria religiosa, ma con soggetti diversi].

Brevemente, il Big Bang non ha dato origine solo allo spazio, ma ha "creato", ha dato il via, al concetto stesso di tempo. Quella concatenazione di causa-effetto che governa l'universo, e che noi definiamo una sequenza (dove, quindi, puoi sempre individuare un prima e un dopo), ha iniziato a diventare una legge da quell'istante, e prima non esisteva. Era il tempo stesso a non esistere prima del BB, ed è quindi illogico chiedersi cosa ci fosse "prima".

Non è un concetto semplice ma ha una sua logica; è difficile per noi assimilarlo perchè siamo immersi, fin dal principio, nella grande legge del causa-effetto e fatichiamo quindi a immaginare che, quando non c'era niente in senso spaziale, ancora non c'erano neppure le leggi del tempo.

 

Anche la religione da più o meno la stessa interpretazione, definendo Dio 'eterno'; in ogni caso, è uno dei più grandi interrogativi della storia umana. :rovatfl:

[Silver Element]

Interessante, tuttavia non concordo.

 

Mi sembra un ragionamento bastato quasi su "algoritmi matematici" cosa che mi da alquanto fastidio, nel leggere questi ragionamenti.

Hai parlato di "immediato futuro" e fin li non posso darti torto, noi certamente possiamo vedere il nostro imminente o immediato futuro davanti a noi poiché è grazie a quello che facciamo e non facciamo che esso si modifica.

Esempio: Ho un compito di economia. Studio. Ottengo un buon risultato. Non studio. Non ottengo il risultato. Semplice.

 

Tuttavia tu andando a parlare di destino, fato o quel che è, ti sei un po'impiantato in un discorso molto più ampio.

Riusciamo noi a cogliere il futuro "non imminente"? Ovvero riusciamo a capire, a parità di condizioni, quali scelte faremo e come, se arriveremo a una determinata scelta, azione, fatto?

No, semplicemente perchè il futuro si apre davanti a noi solamente quando compiamo le azioni che ci portano a dischiudersi davanti a noi.

 

Questa è una mia opinione personale, poi (molto probabilmente) è sbagliata, tuttavia dato che l'argomento mi interessa, ho voluto esporla al filosofo Mephisto ^^

[Derpy]

Il problema principale di questa teoria... è che non abbiamo una memoria "storica" e quindi non possiamo sapere se davvero il futuro è causa di tutte queste variabili o meno.

 

Io credo in Dio... o no... oh beh, ci credo come tutti (e questo è per citare un'altra vignetta a mia volta) mia zia sarebbe dovuta morire a tre anni per i medici che l'avevano visitata durante una polmonite, e invece ha tirato avanti ancora, fino a 5 anni prima di ammalarsi di cuore, allora ha avuto una seconda ricaduta per la quale è stata ricoverata in ospedale da quell'età, ma i medici non le davano prospettive di vita superiori ai sei anni.

Mia nonna, preoccupata e credente allo stesso tempo non poteva allontanarsi dalla famiglia mentre in paese organizzavano un pellegrinaggio da Padre Pio. Allora diede un fazzoletto a un'amica chiedendole se poteva farglielo benedire da Padre Pio.

L'amica lo portò al (futuro) santo e questi le disse che mia zia non sarebbe morta per il cuore, ma che avrebbe vissuto ancora per molti anni e si sarebbe potuta fare una famiglia.

E infatti così è stato.

 

Io Padre Pio e quello che gli gravita attorno tendo a evitarlo, tuttavia questa è parte della storia della mia famiglia, e in quanto tale non posso ignorarla.

Mi chiedo... come poteva Padre Pio sapere quelle cose?

 

Ha visto ciò che ci sarebbe stato in futuro, e in fondo... non è che PP lo immaginassi come un computer ambulante intento a organizzare conti e calcoli probabilistici.

 

 

E questo è solo un esempio, ci sono, perchè ci sono, persone che hanno questo dono, non "prevedono" nulla, la loro non è una previsione, loro hanno delle visioni, il ché è totalmente diverso, e queste visioni sono il futuro. Vedono qualcosa che non esiste... o forse esiste, ma non è a portata di tutti.

 

Non credo, come ho detto, in Dio, se non come tutti, quando mi torna comodo, eppure non penso affatto che questo che mi circonda sia frutto del caso. Ci sono prove, più che tangibili che non è "tutto qui" e trovo molto limitante pensare in modo chiuso o monodirezionale, tutto secondo fisica o matematica. Non è così, e se anche fosse, non è la nostra fisica nè la nostra matematica, perchè non possiamo avere l'arroganza di pensare che noi sappiamo tutto quanto ci sia da sapere sulla fisica o sulla matematica.

 

La tua teoria, che poi nemmeno mi sembra tua, ho già sentito cose simili, ha un buco madornale. e cioè che inizia, mentre la vita e la sua sequenzialità è per l'appunto un susseguirsi di effetti a catena, non si spiega perchè abbia avuto inizio.

 

Cosa c'era prima? E perchè ha avuto inizio?

Il nostro pianeta è abbastanza giovane, e anche noi lo siamo, tanto che nell'arco della vita possiamo studiare e sapere tutta la nostra storia passata... fin dove siamo riusciti a leggere, è ovvio.

Ma penso che si tenda a sminuire, più si va avanti con le tecnologie, la vita, e gli anni, il contesto spirituale, che al contrario, dovrebbe godere di un'importanza fondamentale per tutti.

 

Se ad esempio ci troviamo un giorno senza telefonino o navigatore, o auto nuova, o playstation o chissà che altro, ci sentiamo letteralmente perduti. Non è quando perdiamo il contatto con la realtà che lo avvertiamo, ma quando perdiamo il contatto con le cose materiali... e a ben vedere, tanto utili quanto inutili.

 

Un'auto?

Una volta non avevano auto, avevano cavalli, carri, piedi... oggi a piedi è già tanto se andiamo al tabacchino.

 

La mia teoria è diversa, è questo aggiungersi di elementi esterni che ci ha allontanato da ciò che eravamo. Noi siamo davvero un corpo e un'anima, certo... questo non significa per forza che sia un concetto religioso, ma sono abbastanza convinto che il nostro io spirituale può valicare le dimensioni, può vedere quello che non possiamo vedere e raggiungere quello che non possiamo raggiungere.

I testi sacri spesso ruotano semplicemente intorno a questo, ed è il motivo per cui non andrebbero presi troppo alla leggera.

Froid può dirti qualcosa di logico, ma... dove la logica cade, dove non arriviamo noi liberamente perchè inquadrati in schemi semplificati che ci siamo creati da soli, anche grazie alla nostra evoluzione sociologica, allora lì può il testo sacro. Il testo sacro non ti dice, a ben leggere, credi in dio e basta. Ti dice che puoi scegliere, ti dice chi sei, e qual'è la tua direzione.

 

Soprattutto, i testi sacri, e non parlo solo della bibbia, sono testi che contengono infinite storie, infiniti eventi, rapporti, contengono la vita dell'uomo, e sono ben più profondi di una teoria basata solo sulla logica e la sequenzialità.

 

Il fine dell'uomo non è materiale, è spirituale. Puoi avvertire, in date situazioni la tua anima, puoi avvertire che c'è qualcosa che ci avvolge e che ti tocca dentro. Noi non siamo eventi a reazione, siamo energia, e quando muoriamo le energie abbandonano il nostro essere fisico.

Se allora vi sarà ancora una coscienza, una consapevolezza di chi eravamo... è tutto da vedere, ma una cosa è certa, questo è solo un luogo di passaggio.

 

Piccola nota, non c'è nulla nei testi sacri che ti dice che se fai il cattivo vai all'inferno, non esiste l'inferno, e non esiste il purgatorio. Esiste solo il paradiso, e cioè un luogo di pace eterna.

 

L'inferno sarà creato solo alla fine dei giorni, mentre il purgatorio NON è un "luogo" ma un tempo, il tempo che precede la nascita dell'inferno.

Di fatto, secondo la Bibbia, è qui sulla terra che esistono i demoni e gli angeli caduti, è qui che siamo noi e che dovremo scontare le nostre pene, la terra, in pratica è solo un passaggio.

 

Questo è tutto molto folkloristico, è una leggenda, ma comunque si basa su concetti reali, tutte le religioni del mondo parlano della dualità del maschio e della femmina, del bene e del male, della possibilità di scegliere e della costrizione.

Non esiste la casualità sequenziale, perchè ci sono degli elementi talmente assurdi nell'universo che non possono essere nati per caso.

 

Può benissimo essere che si sia inchiodati in una specie di programma ciclico, questo è funzionale, ma comunque un programmatore esiste, o è esistito, qualcuno che ha dato inizio a tutto, e la cui genesi è probabilmente oltre ogni più folle capacità di comprensione umana. Esisteva qualcosa prima quando non esisteva nulla prima, perchè se anche noi fossimo esisititi allora, probabilmente non avremmo mai potuto vederlo o avvertirlo.

 

E' semplicemente al di fuori delle nostre possibilità, e qualunque cosa sia, o sia stata, quello è dio.

[Keroro]

e così il ragazzo scoprì la fisica e ne rimase completamente abbagliato:

 

Basti pensare che un computer, per ottenere il fattore "random" (casualità), deve applicare complicati algoritmi matematici che seguono precise regole (e che quindi non danno risultati 'realmente' casuali). Perchè è una cosa che nella pratica, semplicemente, non c'è.

Non è che se non riusciamo a creare la casualità, essa non esiste.

Essa non va cercata negli artifici.

 

Mh, Sylaer, se anche su questo vuoi un'interpretazione prettamente scientifica, riporto cosa mi ha detto il mio professore di fisica a riguardo. [Che in pratica è anche la teoria religiosa, ma con soggetti diversi].

Brevemente, il Big Bang non ha dato origine solo allo spazio, ma ha "creato", ha dato il via, al concetto stesso di tempo. Quella concatenazione di causa-effetto che governa l'universo, e che noi definiamo una sequenza (dove, quindi, puoi sempre individuare un prima e un dopo), ha iniziato a diventare una legge da quell'istante, e prima non esisteva. Era il tempo stesso a non esistere prima del BB, ed è quindi illogico chiedersi cosa ci fosse "prima".

Non è un concetto semplice ma ha una sua logica; è difficile per noi assimilarlo perchè siamo immersi, fin dal principio, nella grande legge del causa-effetto e fatichiamo quindi a immaginare che, quando non c'era niente in senso spaziale, ancora non c'erano neppure le leggi del tempo.

Ti sfugge che è solo una teoria, non è la verità assoluta

 

Nessuno, o il Big Bang, se così chiamiamo "l'origine" del tempo e dello spazio.

Potrei affermare che da lì, tutto si è creato e ha iniziato a dare luogo a una lunghissima catena di causa-effetto.

Sto dicendo che, se fosse possibile ricreare fedelmente, al 100%, il Big Bang, si formerebbe un mondo non solo simile, ma assolutamente identico a quello che conosciamo ora, fino all'ultimo atomo.

Anche qui una imprecisione per giunta scientifica, a seguito del big bang la materia ha prevalso sull'antimateria per caso, potevamo benissimo vivere in un universo fatto di antimateria.

 

Libera scelta?

Ha bevuto perchè la sua personalità+le sue esperienze+un altro fattore esterno qualsiasi, indipendente dalla sua volontà (per esempio è stato licenziato e vuole bere per dimenticare), l'hanno portato a "scegliere" di farlo. Ma con TUTTI quei determinati fattori lì, lui non era affatto libero di dire "no, stasera non bevo": è una somma matematica, che ha una soluzione sola, un solo risultato.

 

Non era "destino" che lui ti investisse (xD), semplicemente i fattori che c'erano si sono sommati dando luogo a quel risultato (che per, beninteso, poteva essere solo e soltanto quello), senza bisogno di una volontà o un disegno superiore...

Esiste qualcosa come la forza di volontà, il sacrificio ed anche una questione principale: dici principalmente che l'uomo è condizionato dalle sue esperienze e dall'ambiente, ma se si fosse liberato da queste influenze? se si rendesse conto di come spezzare la sua dipendenza con questi fattori, vivrebbe libero ed avrebbe la scelta, raggiungerebbe lo stadio clear citato in scientology.

 

Sono convinto che esiste una traccia per il destino ma possiamo influenzarla più o meno radicalmente grazie alle nostre azioni, siano esse frutto più o meno forte di un atto di volontà

[Zuppo]

mh Triplex dubito che questo discorso sarà accolto dal topic, in quanto è nato sulla base di elugubrazioni tecniche e non può accogliere discorsi di ideologie di "quel che non conosciamo ma esiste". Io la vedo come te, ossia unisco la matematica e le conoscenze dell'uomo della meccanica, alla consapevolezza che siamo al tempo stesso totalmente ignorant di moltissime cose e ciò che è inspiegabile non va ritenuto falso ma semlicemente non ancora spiegabile, e dunque ci credo agli eventi paranormali, nel limite della tolleranza.

 

Tornando in topic invece volevo rispondere soprattutto a questa frase.

 

"Sto dicendo che sono esclusivamente fattori esterni, o comunque non dipendenti dalla tua volontà, a farti compiere azioni, che tu non hai alcuna voce in capitolo, e, per estensione, che "tu" come anima, come qualcosa di immateriale che prende decisioni, non esisti, sei soltanto colui che esegue meccanicamente."

 

Parti dunque dal presupposto che non esiste il Carattere, all'inizio, e che questo è solo la conseguenza di come vivi mano a mano che forma un carattere- che dunque non ti appartiene ma è solo una conseguenza.

 

Hai mai visto due bambini appena nati nello stesso giorno e messi di fianco? hanno già il loro carattere. C'è quello che piange forte, quello che non piange affatto, quello che invece spacca i vetri.

Sono tre neonati nati nello stesso momento, che vivono nella loro coscenza ridotta, la stessa situazione. messi allingiù da uno sconosciuto e sculacciati.

 

perchè reagiscono diversamente? perchè già da allora hanno una forgiatura base. Il cuore del metallo, diciamo, che poi cambierà si modellerà e si svilupperà influenzato dalla vita e dalle persone.

 

Quello della tua teoria che sbagli è che tu annulli totalmente il concetto di qualcosa che già esiste a priori nell'uomo e che dunque ogni gesto ed ogni azione è pura meccanica impersonale.

Io direi invece cheè meccanica personale, ossia condizionata dalla nostra stessa meccanica che abbiamo nella nascita e che ci NASCIAMO. Non viene appresa da meccanismi esterni, ci nasciamo.

Andando a fondo, il carattere è una complessa combinazione di cellule.

Andando indietro, queste cellule all'origine erano tutte uguali, o no?

Cosa può aver creato la differenziazione dei caratteri base nelle specie viventi?

Cellule uguali sottoposte a situazioni diverse?

(uh carina sta cosa..XD)

 

 

 

Ciò nonostante, seppure riusciremo a discernere sino al microscopio le cause dei caratteri umani, questi sono modificabili dagli umani stessi ed influenzabili. Influenzabili tra noi significa dunque che possiamo agire sul futuro per nostra volontà.

la volontà è il carattere. Il carattere sono le cellule. le cellule sono meccanica.

 

Do un bacio alla meccanica, la ringrazio di avermi dato il carattere da cui deriva la volontà e continuo a modificare il futuro in base a questa mia volontà.

Non mi sento per nulla snaturato del mio "io", anche se totalmente derivante da equazioni matematiche o.o

 

 

 

 

Ps:

"mizzaga Flame, sarà un folletto mega-spammer, ma ha capito tutto il concetto"

çOç ma io non spammo mai çOç!

[Mephisto]

Lo dico ora per non doverlo ripetere durante il post. Davanti ad ogni frase, metteteci un gigantesco "PER ME", "SECONDO ME", "A MIO PARERE". Questo eviterà commenti come "sì sì bah bah ma è la tua opinione".

Grazie.

 

 

CIT::

Mi sembra un ragionamento bastato quasi su "algoritmi matematici" cosa che mi da alquanto fastidio, nel leggere questi ragionamenti.

Hai parlato di "immediato futuro" e fin li non posso darti torto, noi certamente possiamo vedere il nostro imminente o immediato futuro davanti a noi poiché è grazie a quello che facciamo e non facciamo che esso si modifica.

Esempio: Ho un compito di economia. Studio. Ottengo un buon risultato. Non studio. Non ottengo il risultato. Semplice.

 

Tuttavia tu andando a parlare di destino, fato o quel che è, ti sei un po'impiantato in un discorso molto più ampio.

Riusciamo noi a cogliere il futuro "non imminente"? Ovvero riusciamo a capire, a parità di condizioni, quali scelte faremo e come, se arriveremo a una determinata scelta, azione, fatto?

No, semplicemente perchè il futuro si apre davanti a noi solamente quando compiamo le azioni che ci portano a dischiudersi davanti a noi.

 

Questa è una mia opinione personale, poi (molto probabilmente) è sbagliata, tuttavia dato che l'argomento mi interessa, ho voluto esporla al filosofo Mephisto ^^

FINE CIT

 

Ma figuriamoci, se ognuno non avesse il diritto di esprimere le proprie opinioni e non ci credesse fermamente, discutere non avrebbe senso =P

Mh, per rispondere alla tua domanda, ponendo il caso di essere in possesso di una capacità di calcolo immensa, onniscente, e potendo (ripeto, teoricamente) calcolare l'immediato futuro, non basterebbe ripetere il calcolo con i nuovi dati per scoprire "l'immediato futuro +1 secondo" e continuando così?

Certo, il calcolo si fa via via più complicato in modo esponenziale, e si complica per infinito, ma è già assurdo pensare, secondo me, di poter effettuare il primo calcolo.

 

 

 

Ok, dato che siamo finiti in religione, passiamo alla religione. Ho scritto un paio di pagine anche su questo, devo dire (anzi a dire il vero è sul perchè sono ateo e non agnostico), ma ora preferisco rispondere riga per riga. Magari poi lo posterò più avanti.

 

CIT::

Io credo in Dio... o no... oh beh, ci credo come tutti (e questo è per citare un'altra vignetta a mia volta) mia zia sarebbe dovuta morire a tre anni per i medici che l'avevano visitata durante una polmonite, e invece ha tirato avanti ancora, fino a 5 anni prima di ammalarsi di cuore, allora ha avuto una seconda ricaduta per la quale è stata ricoverata in ospedale da quell'età, ma i medici non le davano prospettive di vita superiori ai sei anni.

Mia nonna, preoccupata e credente allo stesso tempo non poteva allontanarsi dalla famiglia mentre in paese organizzavano un pellegrinaggio da Padre Pio. Allora diede un fazzoletto a un'amica chiedendole se poteva farglielo benedire da Padre Pio.

L'amica lo portò al (futuro) santo e questi le disse che mia zia non sarebbe morta per il cuore, ma che avrebbe vissuto ancora per molti anni e si sarebbe potuta fare una famiglia.

E infatti così è stato.

FINE CIT

 

 

Se io andassi da Padre Pio, o da chiunque altro, sarebbe in grado di predirmi il futuro allo stesso modo? Oppure no?

Dov'è la certezza? Dov'è la predizione assoluta?

Se qualcosa funziona una volta, ma non sempre, la teoria crolla. Lo diceva Einstein, non è che fosse proprio un idiota qualunque. Basta un solo caso che non verifichi la teoria, e la formula è sbagliata.

Capirai che, per quanto voglia farlo e per quanta fiducia riponga nella verità delle tue parole, non posso crederti. Cioè, oddio, credo che la profezia si sia avverata e tutto il resto, ma non credo in niente come questo potere. Semplicemente perchè non è verificabile.

Sapete che c'è un premio di 1 milione di dollari per chi riesce, anche solo per un secondo, ad eludere la forza di gravità? O a fare, sotto l'analisi di una troupe di esperti, un qualcosa di vera magia?

 

Tanto per, vi invito a leggere l'articolo su Padre Pio, anche se non è inerente alla discussione. Giusto per anticipare i "miracoli", che in fondo fanno sempre parte di ciò che la scienza non può spiegare.

Parla in particolare delle stimmate. Sembra che PP facesse uso di acido fenico per procurarsi le ferite alle mani.

 

http://paparatzinger-blograffaella.blogspo...e-di-padre.html

 

Ci sono prove, più che tangibili

Questo è falso, io per tangibile intendo una certezza assoluta. Qualcosa che, ripetuto all'inifito, mi da all'infinito quel risultato, con assoluta precisione. Una previsione, una magia, un trucco, un miracolo, che si sottoponga ad ANALISI, solo questo richiedo.

E mica solo io, tutta la comunità ateo/agnostica lo richiede, più o meno dal '700, se non prima... dalla fine del Medioevo, direi.

 

Non è così, e se anche fosse, non è la nostra fisica nè la nostra matematica, perchè non possiamo avere l'arroganza di pensare che noi sappiamo tutto quanto ci sia da sapere sulla fisica o sulla matematica.

E' l'unica cosa che funziona. L'unica cosa reale.

 

La tua teoria, che poi nemmeno mi sembra tua, ho già sentito cose simili,

Prova a fare una teoria, una qualunque teoria, riguardo il mondo, e scoprirai che, se ha una logica, esiste già. Nell'antica Grecia era più facile.

Comunque, è tutta farina del mio sacco, quel brevissimo saggio porta la mia firma, parola per parola; e l'idea l'ho maturata personalmente, studiando e osservando il mondo che mi circonda, come qualsiasi filosofo nel corso della storia ha fatto (e come presumo abbia fatto anche tu, in fondo). Ma è ovvio che sia un modo di vedere le cose già teorizzato da qualcuno, altrimenti dovrei decisamente gonfiare il mio ego.

 

Cosa c'era prima? E perchè ha avuto inizio?

Io e la scienza abbiamo già risposto a questa domanda, ovviamente è una teoria, proprio come quella religiosa, te lo riposto:

Mh, Sylaer, se anche su questo vuoi un'interpretazione prettamente scientifica, riporto cosa mi ha detto il mio professore di fisica a riguardo. [Che in pratica è anche la teoria religiosa, ma con soggetti diversi].

Brevemente, il Big Bang non ha dato origine solo allo spazio, ma ha "creato", ha dato il via, al concetto stesso di tempo. Quella concatenazione di causa-effetto che governa l'universo, e che noi definiamo una sequenza (dove, quindi, puoi sempre individuare un prima e un dopo), ha iniziato a diventare una legge da quell'istante, e prima non esisteva. Era il tempo stesso a non esistere prima del BB, ed è quindi illogico chiedersi cosa ci fosse "prima".

Non è un concetto semplice ma ha una sua logica; è difficile per noi assimilarlo perchè siamo immersi, fin dal principio, nella grande legge del causa-effetto e fatichiamo quindi a immaginare che, quando non c'era niente in senso spaziale, ancora non c'erano neppure le leggi del tempo.

La domanda perchè per uno scienziato non ha significato: è accaduto e basta. Se qualcosa succede, succede perchè tutti i fattori che lo influenzavano hanno dato il risultato che succedesse proprio così, e basta. Non c'è un motivo, non c'è un perchè, un fine ultimo, altrimenti niente della vita avrebbe un senso.

E' più logico credere che tutto accada perchè accade e basta, o che ci sia un progetto divino superiore che, oltretutto, noi non potremmo mai comprendere?

Gusti personali. Io scelgo la prima opzione.

Noi siamo davvero un corpo e un'anima, certo

Sviluppiamo un'idea di anima perchè abbiamo un cervello in grado di farlo. Come l'elefante ha la proboscide.

L'uomo, la religione, ha una concezione di "essere umano" superiore a quella degli altri animali. Ma è solo una coincidenza: a differenza degli elefanti, noi abbiamo, casualmente, sviluppato un organo più "potente" degli artigli o larghe zampe. Ma questo non ci rende biologicamente superiori a niente, nient'altro che c'è sull'universo.

Anima? Cos'è?

Spiegami anima. Spiegami il concetto di IO. "Io" c'è mentre dormi? Se tu fossi privato degli occhi, della pelle, del naso, delle orecchie, "io" ci sarebbe? E se tu fossi in coma? E se tu fossi un feto? Ci sarebbe io?

E' la coscienza? Sono i sensi? E' il cervello?

Cosa diavolo è "io", anima, quand'è che c'è e quando non c'è più? Dov'è il limite?

E' troppo impreciso.

La risposta, a mio avviso, è una sola. "Io", o anima, o qualunque cosa, smette di esistere con la morte del cervello. Io E' il cervello, fatto di atomi come qualunque altra cosa. Io è il nostro corpo, e nient'altro, perchè è l'unica cosa reale, tangibile.

Froid può dirti qualcosa di logico, ma... dove la logica cade, dove non arriviamo noi liberamente perchè inquadrati in schemi semplificati che ci siamo creati da soli, anche grazie alla nostra evoluzione sociologica, allora lì può il testo sacro. Il testo sacro non ti dice, a ben leggere, credi in dio e basta. Ti dice che puoi scegliere, ti dice chi sei, e qual'è la tua direzione.

E' molto diverso.

La Bibbia mi racconta una favola. Bella, lunga, interessante.

Mi racconta di cose che non esistono, che nella mia esperienza di vita non ho mai visto, toccato, sentito. La Bibbia mi da dei dogmi. Delle verità assolute. Il mondo è stato fatto da Dio. Punto. E mi chiede di crederci.

E' una pretesa troppo alta.

E sull'altro piatto della bilancia, cos'ho? Ho la matematica, la fisica, la psicologia. Ho Freud, che mi dice "questo è così, così, così", fornendo prove, dati, dimostrazioni infallibili.

In-fallibili: non-falliscono. Queste, queste sono verità assolute: per quanti esperimenti faccia, nessun caso mi darà risposte diverse. Nessuno. Non qualcuno. Non 0,5. Niente.

La scienza è realtà, è precisione.

Può benissimo essere che si sia inchiodati in una specie di programma ciclico, questo è funzionale, ma comunque un programmatore esiste, o è esistito, qualcuno che ha dato inizio a tutto, e la cui genesi è probabilmente oltre ogni più folle capacità di comprensione umana. Esisteva qualcosa prima quando non esisteva nulla prima, perchè se anche noi fossimo esisititi allora, probabilmente non avremmo mai potuto vederlo o avvertirlo.

 

E' semplicemente al di fuori delle nostre possibilità, e qualunque cosa sia, o sia stata, quello è dio.

Ripeto le prime righe del post, perchè qui siamo in totale disaccordo.

L'idea stessa di Dio è una creazione umana.

"Più che Dio a creare l'uomo a sua immagine e somiglianza, è stato l'uomo a creare Dio a sua immagine e somiglianza".

"Se gli asini avessero un Dio, egli avrebbe muso, coda e orecchie".

Dove la scienza non è ANCORA arrivata, lì noi ci mettiamo Dio. Tappabuchi. Fornisce risposte perchè l'uomo ha paura, ha paura di ciò che non conosce, e utilizza la fantasia. Per questo basta guardare l'evoluzione della religione nella storia, dal dio "fuoco" dei primitivi, a Zeus che scaglia il fulmine, smentiti dalla scienza, alla genesi della creazione cristiana, smentita da Darwin, a Galileo, eccetra. Più avanti andiamo, più la scienza avanza, e la religione arretra: e questo non lo dico io, ma le documentazioni.

[Mephisto]

[sono stato costretto a dividere il post in due, pardon. Troppe citazioni.]

 

e così il ragazzo scoprì la fisica e ne rimase completamente abbagliato:

Suona più come: e così il ragazzo, una volta profondamente religioso, si stufò del dogma, delle verità assolute vuote e senza prove, e andò alla ricerca di una verità ben più sicura e precisa.

Non è che se non riusciamo a creare la casualità, essa non esiste.

Essa non va cercata negli artifici.

Perfetto: secondo questa logica, tutto esiste, o potrebbe esistere.

La mia stanza è piena di draghi invisibili e incorporei. E' proprio colma.

Non hai alcuna possibilità di confutare questa mia tesi, questa mia certezza di fede. Ma, sinceramente, credi che sia possibile?

Parlando seriamente, lo credi possibile o no? Tu, nel tuo intimo, pensi che la mia camera sia piena di draghi colorati?

No? Ok. Puoi dimostrare che non è così?

No. Ed è per questo che dobbiamo affidarci alla realtà. Altrimenti le possibilità di esistenza delle cose sono infinite, e questo non avrebbe senso.

Ti sfugge che è solo una teoria, non è la verità assoluta

Ho scritto che è simile alla TEORIA religiosa. E ho anche scritto "INTERPRETAZIONE" scientifica.

Mai usato le parole verità assoluta.

se si rendesse conto di come spezzare la sua dipendenza con questi fattori, vivrebbe libero ed avrebbe la scelta, raggiungerebbe lo stadio clear citato in scientology.

Impossibile: dovresti liberarti del tuo carattere, del tuo dna, del tuo umore in quel momento, per non parlare del tuo corpo, di tutto quello che definisci "tuo" e che potrebbe influenzarti. Dovresti liberarti, in breve, del tuo cervello.

Lo stadio clear è la morte.

 

 

 

 

 

 

 

 

EDIT: @Flame

 

perchè reagiscono diversamente? perchè già da allora hanno una forgiatura base. Il cuore del metallo, diciamo, che poi cambierà si modellerà e si svilupperà influenzato dalla vita e dalle persone.

Due risposte: la prima, più generica, è il dna.

La seconda, anche prendendo due soggetti dal dna perfettamente identico, è l'esperienza, o ancora più nel dettaglio, la posizione fisica.

Infatti, anche facendo fare precisamente le stesse cose ad entrambi i soggetti, nello stesso tempo e a parità di condizioni, si differenzieranno SEMPRE per la posizione fisica, in quando è impossibile sovrapporli.

La differenza di posizione fisica, naturalmente, porta a differenze in ciò che il soggetto vede, prova, sente, e milioni di altre piccole cose che, sulla distanza, diventano sempre più grandi e influenti.

Edited November 17, 2008 by Mephisto

[Keroro]

e così il ragazzo scoprì la fisica e ne rimase completamente abbagliato:

Suona più come: e così il ragazzo, una volta profondamente religioso, si stufò del dogma, delle verità assolute vuote e senza prove, e andò alla ricerca di una verità ben più sicura e precisa.

Guarda, francamente non mi frega se credi o non credi, vedo solo aridità di pensiero, una volontà di linearità forzata della realtà tipicamente adolescenziale, ma non te lo dico con la cattiveria di un cattolico bacchettone, anche perché non sono cristiano.

 

No. Ed è per questo che dobbiamo affidarci alla realtà. Altrimenti le possibilità di esistenza delle cose sono infinite, e questo non avrebbe senso.

Perché non avrebbe senso? perché tu non riesci a percepirlo?

La chimica e la fisica, sono delle strade ma possono descrivere solo quello con cui entrano in contatto. L'unica scienza esatta è la matematica ma è solo teorica.

Sono convinto che esistano migliaia di universi e già nel nostro non siamo le creature più intelligenti e che la vita non sia necessariamente basata sul carbonio, quindi dimmi perché negare a priori tutto quello che non sei in grado di vedere.

[PICCOLO]

Oddio... Non ho letto tutte le risposte... Domani mattina dovrei avere un'ora per leggere ed eventualmente correggere, ma intanto rispondo a quel che ho letto XD

 

Il caso non esiste, o meglio, noi diamo l'etichetta "casualità" a tutto ciò che ha troppi fattori per poter essere calcolato.

Il caso esiste ed è perfettamente in sintonia con la definizione che hai dato :P

Per definizione la "casualità" è tutto ciò che non siamo in grado di prevedere: poco importa se non siamo in grado di prevederlo perché ha troppi fattori in ballo, basta il semplice fatto di non poterlo prevedere.

L'esistenza del caso è uno dei limiti degli esseri umani: di certo non si può dire che non esista.

 

noi non compiamo alcun tipo di scelta, perchè siamo influenzati da fattori esterni (umore, carattere, oggi c'è brutto tempo, convenienza, guadagno, oggi sono vestito di blu, un'infinità) che non dipendono da noi.

Confondi ancora le parole: noi compiamo tutti i tipi di scelta.

E le scelte sono ovviamente influenzate dalla miriade di fattori di cui parli, ma la "scelta" è la semplice selezione di una fra due o più opzioni proposte. Poco importa se siamo spinti da una catena di causa-effetto ben definita: visto che siamo incapaci di prevedere il futuro la vediamo dal punto di vista canonico, ovvero come scelta.

 

Basti pensare che un computer, per ottenere il fattore "random" (casualità), deve applicare complicati algoritmi matematici che seguono precise regole (e che quindi non danno risultati 'realmente' casuali). Perchè è una cosa che nella pratica, semplicemente, non c'è.

Ovvio! Se la casualità è ciò che non possiamo prevedere, come potremmo mai ricostruirla?

Il nome "random" è una scelta di comodo: non si parla di caso in informatica (se non per comodità), ma di fattori probabilistici. Ti faccio un esempio stupido: se tu tiri un dado da 6 hai una certa probabilità che esca uno dei numeri; è un valore calcolabile e ben definito. Se dal tuo dado da 6 uscisse 7, ovvero una possibilità non prevista, questa farebbe parte del caso.

 

Il numero di variabili, vicino all'infinito (c'è chi sostiene che, essendo l'universo infinito, anche il numero di variabili lo sia, ma io ad esempio non sono d'accordo), ci da appunto l'illusione che il caso esista, ed effettivamente è praticamente impossibile calcolare tutti i fattori.

Penso sia più difficile memorizzare tutti i fattori "umani" :D

Quelli non hanno leggi fisiche ben definite XD

Ad ogni modo esistono anche fattori che non influenzano la tua visione di "futuro", se l'ho ben capita (o, in alternativa, esistono infiniti fattori... per avere un'ottima approssimazione direi che esistono fattori che sono trascurabili, ma poi faccio la figura del nerd >_

 

Perfetto: secondo questa logica, tutto esiste, o potrebbe esistere.

La mia stanza è piena di draghi invisibili e incorporei. E' proprio colma.

Non hai alcuna possibilità di confutare questa mia tesi, questa mia certezza di fede. Ma, sinceramente, credi che sia possibile?

Parlando seriamente, lo credi possibile o no? Tu, nel tuo intimo, pensi che la mia camera sia piena di draghi colorati?

No? Ok. Puoi dimostrare che non è così?

No. Ed è per questo che dobbiamo affidarci alla realtà. Altrimenti le possibilità di esistenza delle cose sono infinite, e questo non avrebbe senso.

Non ho ben capito il collegamento fra la risposta di Keroro e l'interpretazione che hai dato a quest'ultima XD (perché scomodare Draghi invisibili, unicorni rosa e teiere di Russell?)

Ad ogni modo se vogliamo affidarci alla realtà, trovo che l'intera discussione perda completamente di significato.

 

Ok, domani leggo quel che mi manca, come per esempio il post di tirplex che ho saltato quando ho visto che si passava sul tema religioso (e all'una e mezza di notte non c'è niente di peggio >_

Bon Suar!

 

EDIT:

anche perché non sono cristiano.

No, sei Cristiano87 :rovatfl:

Edited November 18, 2008 by PICCOLO

[Sey]

Credo di aver dato inizio involontariamente a una causa-effetto...

 

Certo certo... quando ti conviene non le prevedi le cose vero? >:|

[Silver Element]

Ma figuriamoci, se ognuno non avesse il diritto di esprimere le proprie opinioni e non ci credesse fermamente, discutere non avrebbe senso =P

Mh, per rispondere alla tua domanda, ponendo il caso di essere in possesso di una capacità di calcolo immensa, onniscente, e potendo (ripeto, teoricamente) calcolare l'immediato futuro, non basterebbe ripetere il calcolo con i nuovi dati per scoprire "l'immediato futuro +1 secondo" e continuando così?

Certo, il calcolo si fa via via più complicato in modo esponenziale, e si complica per infinito, ma è già assurdo pensare, secondo me, di poter effettuare il primo calcolo.

 

Lo hai detto, non siamo in grado di farlo quindi non possiamo comprendere l'immediato futuro se non nell'istante in cui compiamo l'azione che ci porta a crearlo.

Se per te è assurdo poter effettuare il primo calcolo allora non dovresti dare per scontato che qualcosa come il "caso; fato" non esiste solo perchè il futuro dipende dalle nostre azioni (cosa ovvia d'altro canto) ^^

[Mephisto]

Guarda, francamente non mi frega se credi o non credi, vedo solo aridità di pensiero, una volontà di linearità forzata della realtà tipicamente adolescenziale, ma non te lo dico con la cattiveria di un cattolico bacchettone, anche perché non sono cristiano.

Solo questa aspettavo, la sparata sull'età o stronzate simili che si tirano fuori quando si hanno finito gli argomenti :rovatfl:

Molto prevedibile da parte tua.

Effettivamente fior di filosofi, scienziati, fisici, persino Democrito dall'antica Grecia con le sue teorie meccanicistiche e causalistiche, erano e sono tutti soggetti in piena crisi adolescenziale.

 

Continuamo a sottovalutare la ragione, in favore di qualcosa che non si è mai manifestato e che se anche (per assurdo) esistesse, non ci è dato conoscere: arriveremo lontano.

quindi dimmi perché negare a priori tutto quello che non sei in grado di vedere.

Per un atto di fede, e qui vado a livello, lo ammetto, di qualunque credente: l'ateismo, e lo saprete meglio di me, è una forma di fede tanto vuota quanto il credo religioso, in fatto di prove.

La posizione più prudente, più logicamente corretta sotto questo punto di vista, è l'agnosticismo, un modo di vedere il mondo che capisco, ma non condivido.

 

C'è una lavagna che impedisce la vista, e viene chiesto a tre persone di discutere riguardo la presenza di una pallina rossa al didietro di questa.

Il credente dice che c'è, senza alcun dubbio, e senza portare prove a riguardo.

L'ateo, allo stesso modo, dice che sicuramente non c'è, senza averne la certezza.

L'agnostico, infine, dice che "potrebbe esserci", criticando le posizioni del credente e dell'ateo, prive di fondamento.

Tuttavia l'ateo può replicare che sì, effettivamente potrebbe esserci una pallina rossa, così come potrebbe essercene una blu, una gialla, una verde, un mare di palline o qualsiasi altra assurda teoria; l'agnostico non è in grado di negarlo. Potrebbe essere tutto, potrebbe esserci qualsiasi cosa.

La posizione dell'ateo è una posizione di rifiuto. Se tutte le teorie, dalla più assurda (dopo la morte ci troviamo tutti in un megastanzone a leggere fumetti per l'eternità, sei in grado di negarlo?) a quelle che appaiono più verosimili, sono "possibili", hanno tutte lo stesso valore. E' una decisione semplice, piuttosto che credere a tutte, o a una sola a caso, si sceglie di non prenderne in considerazione nessuna.

 

Credo ciecamente che nulla del genere esista, ed è una posizione di pensiero tanto arida quanto il credo cieco e dogmatico.

 

Il caso esiste ed è perfettamente in sintonia con la definizione che hai dato :P

Per definizione la "casualità" è tutto ciò che non siamo in grado di prevedere: poco importa se non siamo in grado di prevederlo perché ha troppi fattori in ballo, basta il semplice fatto di non poterlo prevedere.

L'esistenza del caso è uno dei limiti degli esseri umani: di certo non si può dire che non esista.

Sì, questo è più che altro un gioco di parole, sta tutto nella definizione di caso.

Nella mia prima frase, dove dico che non esiste, mi riferisco a una sorta di forza, alla cui esistenza tantissime persone credono davvero, che, in qualche modo, "fa succedere" le cose. E se fin qui, come personificazione di quelle che io chiamo variabili, potrebbe anche essere una teoria accettabile, con l'ipotesi successiva si cade, a mio parere, nell'assurdo: questa forza avrebbe una volontà. Lo si chiama Dio, o progetto divino, o Fato, o Dea Bendata, o Fortuna, o, come ho fatto io, Caso.

Confondi ancora le parole: noi compiamo tutti i tipi di scelta.

E le scelte sono ovviamente influenzate dalla miriade di fattori di cui parli, ma la "scelta" è la semplice selezione di una fra due o più opzioni proposte. Poco importa se siamo spinti da una catena di causa-effetto ben definita: visto che siamo incapaci di prevedere il futuro la vediamo dal punto di vista canonico, ovvero come scelta.

Noi operiamo sì la selezione tra più opzioni, ma quello che facciamo è, alla fine, già 'predestinato' (passatemi il termine), già scelto, già stabilito da fattori esterni che non dipendono da noi o da quella che si definisce "volontà".

Definiresti una scelta di libero arbitrio porre qualcuno davanti a un bivio che ha sì tante vie, ma a parità di premesse, solo una percorribile?

 

unicorni rosa

INVISIBILI unicorni rosa, prego xD

"Come tutte le religioni, la fede negli invisibili unicorni rosa è basata sia sulla logica che sulla fede. Noi crediamo per fede che siano rosa; e per logica sappiamo che sono invisibili, perché non possiamo vederli." [CIT] :rovatfl:

[Losco individuo]

NOOOOO avete scritto troppa roba e non posso leggere ttutto...vabè leggo e piano piano edito:

 

@sylaer

azioni sono già state decise da lui prima che desse avvio alla comilazione di quel programma che si chiama universo.

Nononono...Dio ci ha donato (a differenza di altri animali) l'intelligenza e quindi il libero arbitrio.

Lui non vuole che uccido una sua creatura, ma sono libero di prendere un fucile e ammazzare una persona...nessuno ha deciso un bel niente. La missione a cui ci si riferisce non è come la si intende in un videogioco. Tipo...a me piaciono le piante no? Apro un megavivaio e decido di far lavorare solo barboni e marungia (marocchini XD) muoio a 90 anni con un grande impero di vivai in cui ho dato da lavoro a povere famiglie e non...questa è stata la mia missione. La tua missione magari è crearmi script a vita che ne sai?? XDXD

 

@Mephisto

 

La mia mente limitata mi spinge a chiederti ancora: come fa una..."esplosione" a creare le leggi della natura, che magari in altri pianeti, sono completamente diverse dalla nostr?

 

Come ha detto sylaer...e il bigbang?

Vorrei ricordare a tutti che il big bang è solo una teoria, magari a ginevra fanno un grosso fiasco per il semplice motivo che il big bang non c'è mai stato...tanto per dire:

il big bang e la creazione della bibbia, sono sullo stesso piano per quanto riguarda la possibilità di spiegarli

 

@Keroro

 

Non è che se non riusciamo a creare la casualità, essa non esiste.

Essa non va cercata negli artifici.

 

Massì keroro sei un figo...hai detto tutto!! Gli scienziati hanno la pretesa che quello che hanno scoperto/inventato loro, sia verità sacrosanta. Bravissimo io ti adoro!!

Edited November 18, 2008 by Losco individuo

[Mephisto]

Dio ci ha donato (a differenza di altri animali) l'intelligenza e quindi il libero arbitrio.

Poniamo che Dio esista. Poniamo che sia vero.

Dov'è il libero arbitrio se Dio ci ha donato un DNA che ci impone un carattere, ci ha costretti a nascere in un determinato ambiente e quindi ad essere condizionati dall'esterno? Dov'è il libero arbitrio nell'essere o meno antipatici, se è un carattere scritto nel mio codice genetico?

Il tuo concetto di giusto e sbagliato è impreciso.

Se un ragazzo viene cresciuto in un'isola deserta, e gli viene insegnato che uccidere è una cosa positiva e bella, fin dalla nascita, dov'è la sua colpa quando poi uccide davvero?

Verrà punito da Dio, giudice imparziale? Verranno puniti i suoi educatori?

Se non è geograficamente possibile per qualcuno venire a contatto con il credo cristiano, e quindi segue tutt'altre leggi, è colpevole?

E perchè dovrei credere proprio ai cristiani? Perchè sono nato in Italia? Perchè non i musulmani, che vorrebbero la morte di noi infedeli? Perchè non i naturalisti africani? Perchè non il satanismo?

il big bang e la creazione della bibbia, sono sullo stesso piano per quanto riguarda la possibilità di spiegarli

Qui mi trovi assolutamente d'accordo!

Ti ho risposto qua:

l'ateismo, e lo saprete meglio di me, è una forma di fede tanto vuota quanto il credo religioso, in fatto di prove.

La posizione più prudente, più logicamente corretta sotto questo punto di vista, è l'agnosticismo, un modo di vedere il mondo che capisco, ma non condivido.

 

C'è una lavagna che impedisce la vista, e viene chiesto a tre persone di discutere riguardo la presenza di una pallina rossa al didietro di questa.

Il credente dice che c'è, senza alcun dubbio, e senza portare prove a riguardo.

L'ateo, allo stesso modo, dice che sicuramente non c'è, senza averne la certezza.

L'agnostico, infine, dice che "potrebbe esserci", criticando le posizioni del credente e dell'ateo, prive di fondamento.

Tuttavia l'ateo può replicare che sì, effettivamente potrebbe esserci una pallina rossa, così come potrebbe essercene una blu, una gialla, una verde, un mare di palline o qualsiasi altra assurda teoria; l'agnostico non è in grado di negarlo. Potrebbe essere tutto, potrebbe esserci qualsiasi cosa.

La posizione dell'ateo è una posizione di rifiuto. Se tutte le teorie, dalla più assurda (dopo la morte ci troviamo tutti in un megastanzone a leggere fumetti per l'eternità, sei in grado di negarlo?) a quelle che appaiono più verosimili, sono "possibili", hanno tutte lo stesso valore. E' una decisione semplice, piuttosto che credere a tutte, o a una sola a caso, si sceglie di non prenderne in considerazione nessuna.

 

Credo ciecamente che nulla del genere esista, ed è una posizione di pensiero tanto arida quanto il credo cieco e dogmatico.

Edited November 18, 2008 by Mephisto

[Losco individuo]

Dov'è il libero arbitrio se Dio ci ha donato un DNA che ci impone un carattere, ci ha costretti a nascere in un determinato ambiente e quindi ad essere condizionati dall'esterno?

Ma chi ti ha detto che il DNA determina il carattere...ma te lo sei inventato tu...ma dai!

 

Dio non ha detto Mephisto...tu nascerai lì!

 

E' colpa di tua madre e tuo padre se sei nato li no? Magari le anime dei bimbi sono in fila per scendere sulla terra e man mano che gli embrioni si creano scendono e nascono i bimbi...se tua madre aspettava un secondino, invece di nascere li, nascevi imperatore del giappone...come puoi dirlo? Ma questa è una cazzata...cancella XD

 

Dov'è il libero arbitrio nell'essere o meno antipatici, se è un carattere scritto nel mio codice genetico?

Noooo...se sei antipatico non è scritto nel codice genetico...gli altri dicono se sei antipatico...ad esempio mi stai sulle palle per colpa della tua capigliatura o mi stai simpatico perchè ascoltiamo la stessa musica...togliti dalla tua testolina che sei una macchina programmata per apparire ad altre macchine.

 

Il credente dice che c'è, senza alcun dubbio, e senza portare prove a riguardo

 

Questa spiegazione chi l'ha scritta? Il credente crede in Dio perchè c'è stato un grande uomo, che glielo ha dimostrato e si chiama Gesù Cristo.

Io se mi trovassi in quella situazione direi: Ma che cazzo di domande mi fai? Come faccio a saperlo? Una cosa è essere convinti dell'esistenza di Dio, che non è una cosa "reale", "tangibile" e toccabile come una pallina dietro una lavagna. Sono paragoni che non centrano una benemerita fava. Capisci? E' una spiegzione scritta da uno ignorante che pretendeva di screditare le altre filosofie senza neanche conoscerle. Io credo che piano piano la gente smetterà di credere in Dio, e quindi Gesù ritornerà e si ripartirà ancora da capo. E non dire che è una scemenza, perchè NON PUOI PREVEDERLO!!! I grandi filosofi non hanno previsto niente del futuro. E non lo prevederanno MAI...cacciatelo in testa e fattene un ragione...NON SEI UN COMPUTER, sei qualcosa di più grande, di più complesso e affascinante. SEI UN ESSERE VIVENTE CON ANIMA E GRANDE INTELLIGENZA (usata davvero male secondo me), e grazie a questa, puoi formulare pareri che ti screditano e ti rendono simile al computer con cui stai scrivendo...pensaci