Economia!

[Zuppo]

Regà, c'è qualcuno che studia economia? No perchè stavo avendo una discussione, qualche tempo fa, sul sistema economico attuale del "libero mercato" e finii con lo scoprire che l'assenza di regole dava al tempo stesso il dovere ai singoli consumatori, di selezionare, decidere, monitorare e dunque scartare le aziende pessime da quelle buone.

E risi per un giorno intero, domandandomi chi mai poteva essere così fuori dal mondo da aspettarsi che una popolazione mondiale dalla cultura medio bassa e la specializzazione minima, se prendiamo i numeri, avesse i mezzi per controllare e decidere se un panino era velenoso o no, aldilà di 40 anni di morti misteriose. XDDD

 

Ora... qualcuno sa spiegarmi un po' più nel dettaglio questa enorme follia che, detta così, mi sembra un delirio creato da un sociopatico dissociato dalla realtà?

 

Aldilà del mio tono assai provocatorio perchè.. scusate, ma sto ancora ridendo, ne stavo riparlando ora... VOGLIO sapere i dettagli. Sono incredulo e non penso che la gente sia così imbecille da credere a sta bufala. Probabilmente, sapere le cose in maniera superficiale le rende più fragili. Vorrei una spiegazione più dettagliata, se qualcuno qui ne sa qualcosa.

 

 

Ah, ammetto senza problemi che non me ne frega niente che in un mercato libero le aziende han più possibilità di creare risparmi e capitale. Mi domando l'aspetto auto regolatore - auto controllore - insomma quell'aspetto dell'economia che serve a non creare "crisi economiche" 8D o "criminalità del tutto legale" o anche "mercato qualitativamente in miglioramento!"

Come pensava di sistemare la questione?

[Martin Ginrai]

Non me ne intendo di economia, ma

anche

non mi interessa molto l'economia.

 

Però ultimamente

da ex pubblicitario,

m'è capitato di osservare molto le pubblicità, e

c'è sempre molto da imparare.

 

Ultimamente, in Tv c'è la pubblicità della Tim, ad esempio

con Pif

...

http://www.emuparadise.me/MAME/titles/pipibibsbl.png

 

Già è difficile che uno che si fa chiamare con un nome d'arte

che ricorda vagamente i giochi pornachos da sala, possa

in qualche modo risultarmi interessante ma...

 

D'altro canto le persone come Pif sono attori e recitare è

il loro compito.

 

E' molto interessante la pubblicità Tim, perchè utilizza

molte tecniche cosìddette "pubblicitarie" per attirare l'attenzione e

invogliare gli acquirenti.

 

Che io, conoscendo il campo non posso esimermi dal

definirle delle truffe, insomma...

non hai una "scelta" per dire che un prodotto è migliore di

un altro mentre lo comperi.

 

Potresti averla dopo, dopo averlo provato di persona ma

prima, sei solo alla mercé del bombardamento mediatico e

che mai, mai... guai a pensarlo,

mai è messo lì a caso.

 

Prima si è fatta tutta una serie di pubblicità che insistevano

sulla comunicazione e sulla possibilità che Tim offriva di

"collegare" fra loro le persone.

Qui si insisteva nell'evidenziare come Tim poteva collegare

NON il mondo, ma utenti singoli che formavano gruppi a

scopo di conoscersi e divertirsi insieme.

 

In un secondo tempo, il pacchetto pubblicitario ha iniziato a

sfociare sul sociale mostrando come Tim poteva essere strumento per

aiutare se non il prossimo, per lo meno i cani a trovare

un nuovo padrone.

 

Questo genere di pubblicità fa leva sul buon cuore degli italiani che

...

sia ben chiaro, non è un dato di fatto, ma comunque a tutti piace

pensare di poter fare qualcosa, se non per le persone, che sono così

complicate, e metti mai che per ragioni di etnia potrebbero pure

starti sui coglioni

(e questo è tenuto di conto, anche se non te lo dicono)

almeno, la maggiornaza non farebbe del male a degli animali

abbandonati, e indifesi.

 

Finito questo passaggio, la pubblicità si è evoluta a un terzo stadio

in cui stavolta il tono scanzonato di Pif diventa serio, quasi credibile,

tipo un novello Walter Mitty, e

inizia a parlare delle "fissazioni" della Tim, di voler connettere

indovina un pò, il mondo.

 

Quindi si passa dall'utente singolo, al gruppo, al gruppo utile, e infine al mondo

Tim rulez!

 

I più avvezzi magari a quel punto avrebbero iniziato a notare quanto

il colore di quest'ultimo spot sia dominato dal blu, e come il numero tre

si ripeta continuamente anche in modo sottointeso,

tre suore

tre campane

tre persone che possono essere

amici o

una famiglia felice

e guarda te il logo di Tim da quante "onde" è preceduto?

tre, sarà un caso?

 

Macchè, nemmeno il logo di Tim è

"un caso"

 

Adesso dopo aver detto che Tim vuole collegare il mondo

con la fibra, si è passati al paragonare la Tim allo sport

perchè unisce.

Che uno se ci riflette un attimo, capisce che paragonare una

linea telefonica alla manifestazione più fisica delle capacità umane

un pò... è una boiata.

 

Il problema non è però, ciò che pensi, a nessuno infatti,

che faccia pubblicità

frega ciò che pensiamo se non solo come

"base" per poter scegliere il modo migliore di comunicare,

se in una società la maggioranza delle persone si comporta secondo

dati dettami, allora la pubblicità mirerà a coinvolgere più facilmente

quella maggioranza e

utilizzerà stratagemmi "sottili" adatti a persuadere quella maggioranza,

glieli confeziona ad hoc.

 

Come ciò si può ricollegare al contesto economico?

E' intuibile.

E' vero che se io offro un prodotto e mi chiamo chessò...

Mobilificio Brambilla, mobili per passione dal 1975

Offro al pubblico un prodotto che per alcuni può risultare

significativo, ma non certo per la maggioranza, che magari

preferisce andarsene all'ikea e risparmiare.

 

Avrò una clientela che sarà sempre e comuque meno incidente

a livello economico, di una grande multinazionale, ma...

è anche da tenere in considerazione che sono le grandi

multinazionali ad avere i soldi e a pagare gente "studiata" perchè

le proprie campagne pubblicitarie non siano date al caso.

 

Se vendi Patate di produzione propria, quando sarà l'ora metterai

fuori di casa lungo la strada un cartello con scritto "qui patate"

e non pagherai Rocco siffredi per andare in tv a dire che lui sceglie le tue

perchè di patate se ne intende.

 

Ma quando qualcuno prende e va al supermercato, è più facile che

prenda le patate pubblicizzate da Rocco che le tue, perchè è vero che

la pubblictà è l'anima del commercio, ma bisogna anche sapere come farla.

 

Se infatti io metto un cartello sto semplicemente dando a chi

lo legge, l'informazione che se lo desidera io vendo qualcosa che

potrebbe volere.

La vera pubblicità al contrario, se ne sbatte di ciò che è il tuo desiderio

perchè il vero suo scopo è "creare in te, il desiderio che non possiedi"

 

Allora per vendere un'auto ti mostra una bella donna

per vendere un profumo, un paio di tette

per vendere le focaccine si affida a un personaggio carismatico

ti dice "il mio caffè è elegante e per gente elegante" mettendoti clooney

ecc ecc...

 

La frase in sé "compera qui" è solo un'informazione, e facilmente è

ignorata,

quando invece è accompagnata da emozioni, sorrisi, braccia aperte, colori gradevoli

diventa una necessità.

 

Ora, dal momento che esiste una scienza a riguardo, se esistono colori, suoni, gesti, idee

che a nostra insaputa possono farci propendere verso una preferenza o un'altra...

una persona che le conosce, o che ha i soldi per affidarsi a dei maestri pubblicitari,

si risparmierebbe di usare questi mezzi?

 

Per tale motivo,

si...

una società ha in sé i mezzi per far chiudere qualunque servizio e

per combattere qualunque tipo di azienda che non la soddisfi appieno o che

semplicemente, venda la merda.

 

Il problema è che non c'è la volontà e può sembrare cosa da poco perchè

l'umanità sia che la si prenda i massa come popolazione, sia come singolo

ha questa spiacevole abitudine a pensare di essere libera, se non altro

nei propri pensieri, quando...

non è così.

 

Lo sarebbe, e forse, solo se i suoi pensieri non venissero guidati ma

è talmente inserita nel sistema da non rendersi neppure conto di essere

completamente manovrata da terzi.

 

E, purtroppo ho visto anche persone di questo tipo, anche qualora capisca

e prenda atto della manovra persuasiva nella quale è suo malgrado inserita,

il fradello è talmente pesante da preferire il chiudere gli occhi e far finta di niente

piuttosto che cercare di restare vigile e accorgersi

quando qualcosa mina le sue scelte o le sue stesse idee e preferenze.

 

perchè dice "no la coca cola è meglio della pepsi" quando non ha bisogno

né di coca, nè di pepsi, può scegliere una delle due, come

non scegliere...

ma spesso questa "non scelta" sembra quasi non essere neppure presa

in considerazione.

 

La pubblicità mina quello che noi pensiamo degli altri e del mondo, e

per propria sopravvivenza ha il solo scopo di creare in noi il "desiderio"

 

è questo il problema,

fin tanto che nell'uomo, nell'umanità o nella società moderna esiste il

"desiderio"

non ci può essere la

vera

libertà, né da se stessi, né dagli altri, né dal mondo.

 

E quando la "pubblicità" smette di essere efficace a livello propagandistico

esistono molti altri mezzi,

basta creare uno stato di "sospensione" o di "panico"

 

basta dire "ecco vedi? Fino ad oggi hai avuto questo... ma domani potresti non averlo più,

non sono bei tempi questi, investi il tuo denaro"

 

E non c'è scelta, perchè a quel livello... le persone sono integrate in un gruppo

(con o senza Tim)

si sentono parte di una società che spesso ripudiano, e dicono

"questa società non mi rappresenta"

ma poi ne sono legati quasi come con un cordone ombelicale.

 

Concludo:

Molti anni fa vennero rinvenute in egitto le "sacre iscrizioni di Horus"

erano delle immagini simboliche che i sacerdoti e gli oracoli del tempio

utilizzavano nella meditazione e per la divinazione.

 

Le iscrizioni si diffusero, poi, da lì al resto del mondo,

inizialmente segretamente, ma

col proseguio degli anni si fecero sempre più strada anche tra

la gente comune,

uscite dai templi e dai luoghi di culto vennero tradotte,

infatti,

in "lame" o

per meglio compendere, in

icone su carta, ispirando l'arte e il pensiero comune attraverso le

immagini dei 22 arcani maggiori.

 

Il decimo arcano rappresentava una ruota, simboleggiando

la ciclicità del tempo, delle vite e dell'universo e lo

stretto legame che intercorre fra tutte le più piccole parti di quest'ultimo

a cui l'uomo non può sottrarsi (essendone parte).

 

http://media-cache-ak0.pinimg.com/236x/08/0c/bc/080cbc505a7643438cce9b45fae19ddf.jpg

 

Per gli europei la ruota divenne "la ruota della fortuna" in quanto

una persona vive all'interno del proprio ciclo vitale momenti apparentemnte

più

o meno

fortunati.

 

il maestro Eliphas Levi così come altri, antecedenti a lui, cercarono di

sintetizzare in assiomi il culto antico e dimenticato di cui queste immagini sono

ancora oggi testimoni:

L'ultimo assioma, che si lega all'ultimo arcano recita così:

 

- Prima di dichiarare un uomo fortunato o sfortunato,

sappiate ciò che ha fatto la direzione della sua volontà.

 

L'assioma della "Ruota della fortuna" (Arcano X) a cui l'arcano XXI è

indissolubilmente legato recita invece così:

 

- E' per mezzo della volontà che l'intelligenza vede. Se

la volontà è sana e la vista è giusta.

Dio ha detto "Che la luce sia" e la luce è.

La volontà umana dice "che il mondo sia come voglio vederlo"

e l'intelligenza lo vede come la volontà ha voluto.

 

 

Quindi, in un mondo privato della propria volontà in cui

viene alimentato il desiderio a discapito di quest'ultima,

attraverso meccanismi di cui gli artefici sono a propria volta

vittime, ha senso parlare di "libertà di scegliere"?

 

Le potenzialità dell'uomo sono infinite, ma l'uomo si culla in

un sogno nel quale le responsabilità se le prendono sempre gli altri,

fatto caso?

In cui se viene privato del lavoro la colpa non è sua,

in cui crede di essere libero solo perchè può scegliere fra

venti, trenta, quaranta tipi diversi di dentifricio o

carta igienica.

 

Non è libertà, ti viene data una scelta, ma non dipende mai

da te

scegli fra A e B

ma non puoi scegliere la C che forse vorresti di più o

ancor meglio, non puoi esimerti dal scegliere.

Come nelle elezioni politiche.

 

Se esistono quindi persone, che al contrario di te, sanno

ciò, e

sanno, che sei manipolabile,

se sanno quali sono le corde da tirare... e

sanno che la loro sopravvivenza e il loro potere

dipende da questo...

 

non puoi scegliere e

non puoi esercitare una

TUA

volontà, nemmeno in merito alla tua stessa vita,

in alcuni casi, nemmeno in merito alla vita dei tuoi cari.

Edited November 18, 2014 by Martin Ginrai

[Zuppo]

esula un po' tantino da quel che volevo sapere, che era più economico-storico e meno Sociale (seppure i legami son stretti.)

Comunque voglio solo sottolineare come, a livello personale ed umano, il tuo discorso può essere preso in due modi.

 

Uno dannoso

Uno costruttivo.

 

Quello dannoso è il senso di oppressione, di avere le spalle già ferite senza sapere chi è il nemico. Di essere sempre osservati, di non essere nulla, di valere zero, di credere in mille cose e non poterne definire nessuna come "tua" perchè, consapevole che ciò che sei è solo frutto di ciò che vive attorno a te, perdi ogni identità e certezza.

Questo, in genere, è il modo "normale" (ossia il più diffuso, in quanto la normalità è una statistica di cosa è più comune. Ed in genere porta solo al nichilismo, al cinismo, alla resa o al suicidio.

 

Quello costruttivo invece passa molto probabilmente per quello dannoso, in quanto quando si realizza una tale "manipolazione" ci si sente persi. Manipolazione attuata da persone manipolate a loro volta, in quanto non vi è una mente collettiva ma solo un mulino dove tutti cercano di portarsi l'acqua in grembo. Lì dove, se vogliamo, il mulino è la ruota che prende tutti, dai potenti ai pezzenti.

Però, spaccati come un fulmine squarcia un albero, si han due strade (o mille), ma due ne conosco io. E quella costruttiva è quella di ACCETTARE che, come esseri umani, siamo delle Formiche. Siamo un paio di gambe, di mani, di occhi, un cervello solo e da questo cervello non partono magici fili che sanno indurre e comunicare con tutto il mondo. Non possiamo CAMBIARE le persone.

Ed allora, se siamo consapevoli di ciò che siamo e se possiamo vedere gran parte di ciò che ci circonda, ha veramente senso uscire di testa e sentirci annichiliti da una realtà così vasta ed indomabilmente contro di noi?

E' controriproducente. Ci si deve rimettere in piedi, si deve tornare nel mondo e si deve Essere se stessi, consapevoli che il concetto stesso di essere se stessi è relativo al tempo, al luogo, alla società, all'era. Noi Stessi siamo un enorme miscuglio di ciò che ci attornia. Ma non siamo tutti uguali, perchè abbiamo indole.

Beh... benissimo, realizzato con più chiarezza che forma abbiamo e quali sono i nostri limiti, possiamo guardare la pubblicità della tim e dire "Lol, ora mettono i cani." e spegnere o goderci gli ambienti di sfondo.

Ora sappiamo che TUTTO ciò che vediamo, sta lì per essere osservato.

Ora possiamo scegliere se osservarlo o meno. Ed io consiglio sempre di osservarlo, perchè se conosci, se sai e se vedi senza che sia lei a Farsi vedere, deduci se realmente ti interessa o no.

 

Noi siamo ciò che ci circonda, ma quando lo sai e lo vivi con tranquillità, finisci col riscoprire che cosa è Tuo dal principio, in quel guscio di carne.

E magari chissà... finisci con lo scoprire che a te, in fondo in fondo, non frega proprio niente di questo dilagante "culto dell'individualismo" che ci impone di valorizzarci come isolati individui e di elevarci sopra gli altri, mettendoci in mostra con aggeggi ed accessori, senza avere reale interesse a formare un gruppo o una comunità di idee, in nome della nuova religione del "ognuno è libero di pensare come vuole", che rigirata per come stanno i fatti "ognuno è solo con i suoi pensieri".

O magari scopri che è il tuo mondo ideale.

 

Chissà ;3

[Martin Ginrai]

Beh, io ho preso la Tim, ma fosse l'unica, l'ho presa perchè

per me è una pubblicità intelligente, su cui

si vede che le cose non sono messe a caso.

 

Bella forza, praticamente nessuna pubblicità viene messa

a caso,

ma un conto è sapere ciò, un conto è sapere dove osservare.

 

La pubblicità Tim ha dei paesaggi veramente belli e

non a caso ho citato Walter Mitty, ci sono colori forme, architetture

musiche, il tono vocale, tutto funziona ma è

perchè è confezionato per farlo.

 

Quando uno lo sa, difficilmente si può includere (se non per sua scelta) nel

gruppo di persone alle quali quella pubblicità fa un certo effetto, ma

non basta sapere che "stanno cercando di comprarti con dei trucchi"

devi conoscere quei trucchi,

devi sapere non solo guardare quel paesaggio ma

andare oltre e capire

perchè

è stato scelto quel paesaggio.

 

Questo ti libera dal giogo della pubblicità, (o almeno ne mitiga gli effetti)

non abbiamo difese in effetti a un bombardamento continuo e

la pubblicità

E'

un bombardamento continuo. ^ ^'

 

Ma a ben guardare (l'ho lasciato sottointeso prima) tutto

quello che ci circonda, inclusi i

rapporti interpersonali, è pubblicità.

 

Quando un amico ti mostra un oggetto che ha comperato, ad esempio

dicendoti "è fico perchè... puoi fare questo e quello... mi facilita la vita" ecc ecc...

di fatto lo sta pubblicizzando, e non è raro che dopo poco può capitare

che tu stessa possa dedicarti a spese impreviste.

 

Tutto è pubblicità, ma la differenza è che un amico non conosce tecniche

pubblicitarie, lo fa istintivamente, parlando, conversando, gesticolando,

con l'umore, col tono della voce, lo fa, ma non lo fa "apposta"

 

Una pubblicità è invece costruita, da persone che hanno studiato

sui libri e le tecniche scritte da persone che si sono domandate

perchè con l'amico funziona e col cartello delle patate no?

 

allora una volta capiti i grilletti, lo

si fa apposta,

una campagna elettorale è

costruita apposta,

l'apparenza di una star del cinema è

costruita apposta, così come

l'impatto sociale che può avere il papa è

costruito apposta,

una arena teevisiva è

costruita apposta,

un talk show, un talent show, un reality,

sono tutti

costruiti apposta,

niente di queste cose, e di molte altre è

"reale"

o per lo meno, non è "la realtà che conosci in prima persona" ma te lo fa credere, come

le top model di certi telefilm americani, ma poi vai a new york e l'incidenza di obesità

metterebbe in crisi la stabilità delle placche tettoniche,

ma lo vedi nelle stesse notizie,

a te sembra normale che viene fatta una manifestazione (di qualunque genere, a impatto sociale)

e a seconda del giornale che comperi o leggi, c'è

più o meno

gente, senza mai avere una cifra almeno simile fra le varie testate?

 

La libertà è "in effetti" solo un'illusione e

è questo che volevo dire;

noi tendiamo a pensare di poter scegliere quando andiamo in un market, ma

non è così, non scegli nulla, prendi, semmai, quello che ha saputo vendere meglio

i propri prodotti.

 

E quando scegli una sottomarca, anzichè un prodotto maggiormente pubblicitario

è sempre una questione economica, e non qualitativa, lo fai per risparmiare e

di conseguenza,

nemmeno lì c'è una scelta vera e propria, ma una costrizione.

 

Non c'è mai una reale scelta, ma chi

ti vende o SI vende,

lo fa dandoti la piacevole sensazione di essere libero,

per dirne una, un membro del

"Popolo della libertà".

 

Noi abbiamo una gran testa, e

una potenzialità di gran lunga superiore a quella che comunemente immaginiamo,

il problema è che non sappiamo immaginare davero quello che

"non c'è"

tutto quello che ti esce dalla bocca è una parte metabolizzata,

raffinata,

oppure proprio presa di peso,

dai "dati" che ti sono stati inseriti precedentemente,

sia attraverso le esperienze,

sia attraverso i libri e

ovviamente,

sia attraverso ciò che vedi e senti,

niente è mai del tutto tuo,NESSUN pensiero lo è.

 

Io non sostengo che non si possa vivere in questo modo,

c'è gente che mette su famiglia, cresce dei figli, e se glielo chiedi è

magari

la persona più grata e felice dell'intero universo, pur rimanendo parte

inconsapevole di un sistema che la pilota, e

non significa che sotto c'è un nuovo "ordine mondiale" o che altro

se una testata giornalistica non pompa la notizia in mancanza di scoop

ne va della propria sopravvivenza.

Lo fanno tutti, perchè altrimenti il sistema crollerebbe.

 

E non sostengo che sia più giusto o più sbagliato restarci dentro,

ognuno fa quel che vuole ma

ho risposto solo sulla questione economica.

 

Se i poteri forti conoscono o sono in parte edificati sul potere

datogli, da sempre,

dal sapiente uso di metodi persuasivi e non di meno, anche conoscitivi,

secondo te, possono permettersi, quando è in gioco la loro stessa sopravvivenza di

non

giocare sporco, anche nei tuoi confronti?

 

Se infatti la Coca Cola, per dire, chiudesse, (e non ci credo nemmeno se lo vedo)

sarebbe perchè succede qualcosa che ne distrugge in modo irreparabile le

fondamenta, qualcosa NON preso

in considerazione.

 

E non, perchè la massa ha deciso che la RedBull è più buona, non so se

mi sono spiegato, non riesco a dirlo in modo più "digeribile" XD

 

Sulle conseguenze del pensarla in un modo o

pensarla nell'altro, ognuno si

faccia le sue idee e se ne tragga le sue conclusioni, non

volevo aprire un altra questione qui, ma da ex pubblicitario mi sono

sentito chiamato in causa e dovevo

dire la mia.

[shellshaka]

Io ho studiato economia all'università. Da qui a diventare un conoscitore delle teorie economiche c'è un abisso (e infatti non provo neanche ad addentrarmi troppo nel merito della specifica questione non avendone le competenze), però posso provare a spiegare l'approccio metodologico con cui vengono elaborate in generale le teorie economiche.

Innanzitutto, in generale le teorie vengono costruite a partire da pochi assiomi semplici. Partendo da questi assiomi, vengono costruite le teorie, che sono una spiegazione semplicistica di come funziona la realtà A DETERMINATE CONDIZIONI e considerando solo alcune VARIABILI LIMITATE. Al variare di queste condizioni, o all'aggiungersi di ulteriori variabili, la teoria viene gradualmente a perdere efficacia (in quanto, appunto, teorica) o ad essere 'sporcata' da elementi non misurabili/prevedibili ecc.

Pertanto le teorie economiche non hanno la presunzione di descrivere perfettamente la realtà (perchè ci sono troppe variabili da considerare), ma semplicemente di provare a ricostruirne alcuni meccanismi nelle situazioni più 'normali'.

Il primo assioma che viene insegnato ad ogni corso base di microeconomia è che si presume che l'individuo agisca "razionalmente", ossia che agisca nel proprio interesse scegliendo la soluzione migliore per sé (qualunque essa sia). Viene definito per questo "homo economicus".

Ogni individuo che non agisce in questo modo è considerato irrazionale e fa sballare inevitabilmente le teorie.

ESEMPIO: acquisto di benzina. La benzina è un bene pressoché identico ovunque lo si compri, non vi sono differenziazioni percepibili di qualità tra le marche.

IPOTESI:

- esistono solo 3 distributori: Scell, Fesso e Q9

- i distributori sono affiancati l'uno all'altro e tutti ugualmente raggiungibili e fruibili

- la benzina dei 3 distributori è perfettamente identica, il servizio è perfettamente identico

- non ci sono promozioni/sconti/servizi aggiuntivi/buoni omaggio/punti fragola ecc ecc

- costi:

Scell = 1,700

Fesso = 1,800

Q9 = 1,700

Sulla base di queste ipotesi ed ignorando ulteriori variabili di scelta, l'homo economicus non potrà che scegliere di fare la benzina da Scell o da Q9.

In questo senso si può definire Fesso una azienda "cattiva", semplicemente perché fa pagare di più un prodotto uguale. Poi magari ci sono gravi motivazioni che fanno sì che Fesso sia costretta ad applicare un prezzo più alto (perchè i terroristi hanno distrutto i loro pozzi, perchè una petroliera è affondata ecc.).

Ma all'homo economicus non frega un accidente dei problemi interni di Fesso, e scegliendo Scell e Q9 condanna Fesso al fallimento e all'uscita dal mercato.

Se non scegliesse Scell o Q9 (per esempio se andasse da Fesso perché ci lavora suo zio o perchè ha soldi da buttare), sarebbe "irrazionale" e farebbe sballare la teoria.

In questo caso la scelta era semplice ed evidente perchè la benzina è un bene identico ovunque lo si compri, ma la questione diventa più complessa nel caso di beni di cui si posso percepire differenze qualitative (es. marche di pasta).

Come fà il consumatore a distinguere le marche "buone" dalle "cattive", ipotizzando la parità di prezzo? Semplicemente, scegliendo sulla base dei propri gusti.

ESEMPIO: la sciura Lella va al supermercato e a parità di prezzo sceglie di comprare la pasta Balilla anziché la pasta Boiello, perché secondo la sua esperienza la pasta Balilla tiene meglio la cottura.

Il motivo nascosto sta nel fatto che la pasta Balilla è fatta con grano di alta qualità proveniente dalla Saracenia, mentre la pasta Boiello con grano scadente proveniente dall'Andalusia.

La sciura Lella non è un tecnico della produzione agroalimentare e non sa nulla delle differenze fra i due tipi di grano, tuttavia è lo stesso in grado di percepire una differenza tra i prodotti e le sue scelte di acquisto influenzano il mercato costringendo la marca Boiello a chiudere.

Questo esempio potrebbe ovviamente essere reso più complesso introducendo ulteriori ipotesi (es. il grano andaluso costa di meno e quindi la pasta Boiello costa di meno) ma le cose si complicherebbero troppo.

In sintesi, si può intendere che il libero mercato (la compravendita di beni e servizi non vincolata/regolata/influenzata da terzi) mette in condizione il consumatore di scegliere liberamente, e che la libera scelta dei consumatori influenza 'inconsapevolmente' il mercato favorendo la competizione e di conseguenza la qualità dell'offerta o il contenimento dei prezzi.

L'ho buttata giù in modo molto sempliciotto e improvvisato, ma spero che renda l'idea. Ci sarebbero tanti altri aspetti da considerare ma la cosa si farebbe troppo complessa e soprattutto non sarei all'altezza del compito.

Mi scuso con tutti i veri conoscitori di economia per la mole di stupidaggini che sicuramente ho scritto XD

[Zuppo]

Mh... mi sembra quantomai inattuabile un'economia che basa la sua Integrità sui consumatori.

Non stiamo parlando di un'economia che si basa sul vendere ai consumatori. Parliamo di Integrità, ossia quello che evita grandissime truffe legalizzate ai danni dell'economia stessa.

 

Se tu cerchi di affidare tutto all'ultima ruota del carro che non sa Niente di Niente di ciò che gli accade attorno, hai creato solo un chaos totale del tutto privo di argini, capace di sbandare non appena tutti pensano ai fatti loro e, in un mondo privo di regole, i "fatti loro" sono una reazione a catena che fa aumentare la criticità della situazione.

 

perchè non dovrei fare questa data cosa che mi conviene, anche se ferisce sul vivo l'integrità e la stabilità dell'economia? Mi conviene, lo faccio, punto.

Poi tutto fa Bum, perchè prima o poi qualcuno infila la spada nella fessura fatale e scatta il pirata, e perdi. Ma non perdi "tu".

Perde tutta l'economia contemporaneamente, perchè non ha alcuna regola che la auto difende.

 

E nasce la crisi.

 

 

Ora...

...c-come può mai essere stato teorizzato che il cliente è in grado di discernere l'onesto dal disonesto, il buono dal cattivo, il produttivo dall'improduttivo? In un mondo Globalizzato?

Perchè fosse l'economia di un paese, è umanamente comprensibile.

Ma in un'economia Globalizzata, dove ogni azienda sta anni luce lontana da te e può vendere a te le cose come gli pare, mentre altrove può rigirare le carte a piacimento... non rischi di fallire mai. Più sei esteso, più sei volubile e quindi difeso. Tu come azienda.

Ma non l'economia in se, che invece è in totale balia del nonsense.

 

però sai

Non ci credo.

Mi rifiuto di credere (perchè è irrazionale) che il mondo abbia adottato una grande follia come questa senza pensare che aveva senso. Anche se io il senso non ce lo vedo. QUindi, banalmente, non conosco il senso.

 

Arctic era quello che studiava economia, mi pare. Fatelo passare da ste parti XD

[ickh]

Ho desistito dal rispondere perché non sono assolutamente un esperto e perché la frase iniziale ("l'assenza di regole dava al tempo stesso il dovere ai singoli consumatori, di selezionare, decidere, monitorare e dunque scartare le aziende pessime da quelle buone") mi si prestava a due interpretazioni.

 

Un modo di vederla è che, non essendoci regole dall'alto che ti dicono quale azienda/prodotto sia la/il migliore, sta al consumatore scegliere. Che poi non si tratta di una vera e propria scelta perché si è inseriti in un certa società e perché si è manipolati dalla pubblicità è un altro discorso. Questa situazione mi sembra normale. Non essendoci un soggetto TERZO che controlla le aziende e ti dice, in forza di una sua autorità, quale è migliore dell'altra, sta a te "monitorarle" e decidere quale scegliere tramite l'esperienza o conoscenze personali. Mi viene in mente il caso dei prodotto biologici: non c'è un'autorità ufficiale che ti dice che il biologico è meglio. Lo scegli tu sulla base delle conoscenze che hai acquisito.

 

L'altra interpretazione è che non vi siano controlli di sorta da parte degli organi competenti, per cui il consumatore deve farsi carico di questo. Cioè sono io consumatore che dovo tenere sotto osservazione un'azienda per vedere se rispetta le regole (o le Leggi). Questo discorso ovviamente è assurdo, anche se nella realtà forse è proprio ciò che avviene. Cioè la verifica della legalità arriva a seguito di una denuncia, ma questo non è un "problema" del mercato libero, quanto dell'inadeguatezza dei sistemi di controllo.

 

E con questo spero di non aver detto troppe boiate. ;)

[Zuppo]

Beh ci sono delle regole, base base, ma gli stati, secondo l'etica del mercato libero, non DEVONO imporre Leggi sul mercato.

Perchè è libero. Perchè lo stato è cattivo e se fa leggi, uccide la libertà di mercato.

 

Questo è un altro dogma de sto libero mercato. Ma anche qui, sono consapevole che non può essere così semplicistico perchè è fin troppo umanamente logico che la cosa si tramuterebbe in una selvaggia guerra all'illegalità ed a chi ha il trucco migliore per farla in barba a tutti, e verrebbero a mancare automaticamente qualsiasi tipo di garanzie sugli enti Importanti.

Non so.. è tutto troppo assurdo.

 

Deve esserci dell'altro.

[ickh]

Un attimo, non facciamo confusione.

Ci sono le Leggi dello Stato e le leggi di mercato.

 

Io mi riferivo alle prime. Cioè non è possibile che il consumatore DEBBA controllare le aziende perché rispettino queste leggi. Ci sono gli organi competenti (polizia, gdf, ecc...) e i giudici per questo.

Queste Leggi non c'entrano niente col libero mercato. Vanno rispettate da tutti i cittadini e le imprese di quello Stato.

 

Il libero mercato invece è un contesto di compravendita di beni e servizi, in cui le modalità di scambio sono determinate dalla domanda e dall'offerta.

E, se si vuole mantenerlo, lo Stato non deve intervenire per spostare la domanda o l'offerta rispettivamente verso un'azienda o un consumatore, oppure favorire un'azienda o un consumatore piuttosto che un'altro.

Ad esempio contributi statali per salvare la un'importante azienda, potrebbero essere visti come una limitazione del libero mercato.

In questo senso, nel libero mercato la "responsabilità" di salvare quell'azienda spetta al consumatore, che deciderà ad esempio, se vuole, di comprare i suoi prodotti.

Da questo secondo me deriva l'affermazione iniziale. E, sempre a mio parere, ci sta.

 

Le Leggi dello Stato continuano a valere ed è ovvio e sacrosanto che sia lo Stato a farle rispettare. Sai che casino se no!

[shellshaka]

Flame, giuro che non ho capito O.o Cioè, non capisco se parli dell'egoismo/opportunismo dei consumatori, delle aziende o dell'umanità in genere.

In ogni caso le teorie economiche classiche sono state elaborate secoli or sono, ben prima dell'avvento della globalizzazione, e in molto casi sono già state confutate o ridimensionate dalla storia o dalle altre teorie che si sono avvicendate nel tempo. Alcune teorie sono figlie della propria epoca. Insomma difficilmente si può trovare spiegazione alle problematiche della globalizzazione basandosi sulla teoria della "mano invisibile" elaborata nel settecento, tanto per dirne una restando in tema di liberismo.

 

Se provassi a rileggere la teoria liberista in chiave moderna, probabilmente il mio punto di vista sarebbe simile a quello di cui ha parlato ickh. Ipotizzando che le aziende non siano soggette a nessun tipo di controllo (ipotesi tra l'altro non vera in partenza), starebbe ai consumatori monitorare se le aziende si comportano bene o no e a orientare di conseguenza le proprie scelte di acquisto.

Al giorno d'oggi (delle informazioni che sono facilmente reperibili su internet) non è poi così impossibile informarsi su aspetti quali il comportamento "etico" delle aziende, anzi molto probabilmente è molto più facile di quanto non fosse solo qualche decennio fa. Esistono le associazioni dei consumatori, enti che vigilano sulla concorrenza, altri organismi e istituzioni (es. "mister prezzi") che a vario titolo vigilano (si spera, perlomeno) sul mercato. Mettiamoci pure le iene, il gabibbo e la gabanelli XD.

 

Insomma, se un consumatore attribuisce importanza al comportamento etico delle aziende, con un minimo di impegno può tenersi informato ed orientare di conseguenza le proprie scelte (es. comprare un piumino d'oca bello e carissimo sapendo che è stato prodotto con metodi crudeli nei confronti degli animali oppure un giaccone sintetico più brutto ma efficiente ed economico). Se non si tiene informato, probabilmente vuol dire che per lui l'aspetto etico non è poi così rilevante.

 

Se per molti consumatori l'aspetto etico non è rilevante, non ci si può stupire né lamentare del fatto che il mondo sia in balia del nonsense.

Edited November 19, 2014 by shellshaka

[Zuppo]

Ci si può lamentare eccome, invece, in quanto non viviamo in un mondo dove ogni singolo individuo deve essere contemporaneamente il migliore individuo ipotizzabile in un modello ideale.

Si può essere migliori in qualcosa e peggiori in altre, per questo esistono i Rappresentanti. Persone che Eleggi affinchè possano eccellere in ruoli che, se pensavi di essere più bravo te, facevi te.

Eleggendo comunque persone che rispecchiano il tuo concetto di etica e le tue idee sociali.

 

Non si può però pretendere che il mondo esista sulla base di un dogma irrealista come il "Ogni singolo individuo fa quel che a me fa comodo che faccia per far funzionare un sistema. E se non lo fa il sistema sbaglia ma è colpa sua, sticazzi".

Il baco è evidente prima ancora di creare il sistema = Il sistema è Bacato ed Inattuabile sulla realtà.

 

Ora, va bene che è facile dire che è sempre colpa del mondo, dei cattivi, dei pigri etc, ma qui parliamo di gente che vuole creare piani che funzionano in questo mondo, fatto di pigri, di buoni, di cattivi, ETC.

non puoi decidere arbitrariamente di non tenerlo in considerazione. L'errore è a monte, non a valle.

[Martin Ginrai]

Te... stai mischiando troppi concetti e

poi ero io quello che rischiava l'off topic. XD

 

Mentre leggevo mi sovveniva la scena di

Fantozzi nel salotto di casa durante il periodo elettorale

che diceva alla Pina

"Fate silenzio!! Zitti tutti!! Che questa volta non dobbiamo sbagliare" XD

 

Come siamo finiti a parlare di politica adesso?...

uh...

Stiamo davvero parlando di utopia, non è che

il mondo non funziona, il mondo funziona benissimo ma

funziona sulla base di chi lo abita.

 

Quando parli di economia ne parli come di una scienza,

forse hai anche ragione ma

per me "economia" è il nome con cui chiamiamo il

"sistema" economico del pianeta, o di un paese.

 

Non è altro che il modo semplificato per dire

"giro di soldi"

 

Per me l'economia, oltre a questo è un'entità che

si comporta come se fosse viva,

composta a sua volta da entità (o gruppi) che

si comportano come se fossero vivi perchè

a loro volta composti di individui che

si comportano come fossero vivi.

 

Nella mia idea di "vita" se sei vivo sei in grado di

esprimere una direzione data dalla volontà,

 

Gli organi più infinitesimali del sistema, e cioè

le persone (se vogliamo fermarci a questa scala) possono

in quanto individui seguire o indicare una direzione

a mezzo della propria volontà.

 

A loro volta, le aziende o i gruppi costituiti da questi stessi

individui, o una parte di essi, possono esprimere la

propria specifica direzione, a mezzo della loro volontà,

 

e per finire, lo stesso sistema globale, a sua volta può

esprimere la direzione con una propria volontà.

 

E' chiaro che più la scala aumenta e più dalle persone

passiamo ai gruppi più la volontà avrà influenza rispetto a

quella emessa dal singolo individuo.

 

Infatti, se un individuo sceglie una direzione

per motivi propri e personali,

un gruppo per forza di cose dovrà seguire una

direzione con responsabilità maggiori ed è normale che

tali responsabilità non riescano ad

accontentare tutti gli elementi di cui si compone.

 

Il problema è che un'entità, qualunque essa sia ha

come scopo principale la sopravvivenza propria, e

poi, solo poi, la tua.

 

Se il sistema, sopravvive, sopravvivono i vari gruppi e

se i gruppi sopravvivono sopravvivono gli individui che

compongono gruppi e sistema.

 

certo, a una sola persona poco può interessare del sistema, ma

solo perchè non vi si sente strettamente correlazionato,

in verità quel sistema si può dire che esista proprio perchè

esiste quello stesso individuo che ignora all'interno del sistema stesso

la propria utilità o vorrebbe non saperne di farsi carico di

eventuali responsabilità.

 

Ma ne è parte e, non è che il sistema sia sbagliato il sistema

funziona nella misura di chi lo utilizza.

 

Quando un sistema funziona, funziona anche da solo

alle spalle degli organi che lo compongono perchè...

sono gli organi che lo compongono che "dipendono" dal sistema.

 

E ormai la trappola è tesa.

 

Se due persone esprimono un parere, è bene accettare che

lo stesso parere non vale allo stesso modo per i due individui,

ci sono persone che per capacità propria, o

per posizione, o

per natura, hanno

effettive influenze diverse, e un maggiore ascendente negli altri.

 

Detto più in soldoni, tali individui sono "liberi" o

"più liberi di altri" dalla rete del sistema, perchè sanno cosa vogliono e

come comportarsi perchè il sistema glielo fornisca.

 

Se fossimo tutti uguali, il sistema funzionerebbe in modo più equilibrato,

su questo non ci piove, ma se noi per natura siamo diversi è ovvio che

anche il sistema presenterà atteggiamenti diversi e

risposte diverse a seconda di chi lo utilizza,

del come lo utilizza e

del perchè lo utilizza.

 

Fin dall'alba dei tempi, la conoscenza ha permesso a taluni individui di

occupare posizioni di rilievo nella società, e di risultare almeno esteriormente

vincenti nella vita, ma queste persone non sono "immobili" né sono

"pigre"

costantemente esercitano la propria volontà, sul mondo e sugli altri e

con questa direzione, e le proprie conoscenze, sono in grado di

ottenere dalla vita, e dal sistema, dei guadagni e dei vantaggi.

 

Partono già di loro in vantaggio, senz'altro, ma non gliene si può

fare una colpa.

 

Non esistono persone che rispecchiano il mio concetto etico o

le mie idee sociali, possono esistere adesso e

fra cinque minuti cambiare idea, così come

potrei io cambiare idea su di loro.

 

credere che un altro la debba sempre pensare come me è

un grande inganno che ci auto-infliggiamo perchè ci è più facile

sempre

attribuire più potere agli altri su di noi di quanto

ne abbiano poi, in effetti, sul piano materiale.

 

Quando io attribuisco a qualcuno dei compiti di rappresentanza,

per fare une sempio,

non è perchè io da solo non ne sarei ingrado ma

perchè PRIMA mi sono creato un sistema mio, uno schema nel quale

io non ne sono in grado e/ma

se io prendo qualcuno, quel qualcuno deve rappresentarmi.

E se non lo fa... azz... ok, allora il sistema magari è sbagliato ma

è colpa sua "sticazzi"

 

Chi studia l'economia e

lo dico da "non studioso" di economia, ma...

per me tutti i sistemi sono allo stesso modo craccabili o

prevedibili, lo fa per "studiare" l'entità e

capirne i meccanismi che permetteranno di

creare strategie atte a far funzionare ancora meglio

quell'entità.

 

Funzioneranno un pò, ma l'entità è viva, si muove e

come tutte le cose vive si trasforma, e quindi

altre, nuove strategie saranno indispensabili per

cercare di spremere ancora quell'entità.

 

La paura di restare tagliati fuori è grande ma, anche se accadesse, chissenefrega, dico io,

però... è normale e sintomatico che

ci sia chi sa sfruttare meglio di altri queste ricerche e

queste strategie, e quindi cercherà di guadagnarci il più possibile

perchè la sopravvivenza è indispensabile.

 

Qualcuno potrebbe opinare che la sopravvivenza dovrebbe

essere la medesima per tutti ma è un povero pazzo.

L'entità morirà poco prima del genere umano, ma senz'altro

durerà in vita molto più che il singolo individuo.

 

A quel singolo individuo non interessa che

prima o poi

l'economia tracollerà, quello è un rischio calcolato,

interessa solo che lui non tracolli.

 

e allo stesso modo operano i gruppi, e le aziende, più o meno grandi,

anche per quello la pubblicità è uno dei tasselli chiave di tutto il sistema.

 

Far credere alle masse che scelgono di propria volontà

mentre esercitano la tua

cosa può esserci di meglio?

Gente che lavora a sua insaputa per te e che

nemmeno devi pagare.

[Zuppo]

La ragione per la quale si mescolani molti argomenti, che in realtà sono tutti lo stesso identico argomento "Società Moderna", è principalmente perchè nessuno di noi sa niente.

Guardaci. Diciamo le nostre OPINIONI.

 

Ma non stiamo parlando di cose opinionabili, bensì di fatti, di patti, di accordi e di leggi economiche. Che noi NON sappiamo.

Per questo volevo uno che le aveva studiate 'ste cose, perchè mi sembra evidente da tutto ciò che diciamo, che noi NON siamo realmente su questo pianeta.

I nostri discorsi sono ultra generali.

Sono umanistici.

Poi sfiorano il politico.

Poi sono congetture.

 

Sintomo che siamo tutti dei grandissimi ignoranti di cosa realmente accade la fuori.

 

E speravo che, dato che sapevo che ce ne erano un paio, i neo economisti de sto forum cominciassero a parlare di studi, fatti e realtà.

[shellshaka]

Beh Flame ma con tutto il rispetto sei tu più che altro che stai saltando di argomento in argomento.

Io mi sono laureato in economia qualche anno fa e ti posso assicurare che il mio primo intervento un certo grado di contenuto vero su quanto ho studiato ce l'ha, non è solo una mia opinione. E' come se avessi raccontato la prima mezz'ora del primo giorno di corso di microeconomia che ho frequentato più di un decennio fa. In forma ampiamente rielaborata e semplicistica, ma il succo è quello e soprattutto è quello l'approccio di fondo.

Se poi ci tieni ad approfondire alcuni argomenti che si studiano davvero ai corsi di economia, forse è più conveniente per te cercarli autonomamente. E' un po' difficile senza poter seguire un filo conduttore logico, ma non è nemmeno impossibile.

Preparati però all'idea che nell'immediato non troveresti le risposte che cerchi. Perlomeno, non nella modalità che forse ti aspetti.

Curve di indifferenza, vincoli di bilancio, esternalità, dilemma del prigioniero, teoria dei giochi, mercati concorrenziali, scatola di edgeworth ecc ecc....sono apparentemente concetti slegati fra loro e possono in qualche caso sembrare persino lontani anni luce dalla realtà quotidiana, ma sono solo degli strumenti teorici che possono aiutarti ad approcciare la ingestibile complessità della realtà con un metodo di comprensione, più che con le risposte pronte in tasca che probabilmente persino gli economisti sono consapevoli di non avere.

[Zuppo]

Uh beh no dai, direi che qui facciamo un po' tutti come possiamo. Non è un'accusa.

 

Mhh... ma tu 'sta roba l'hai studiata? Perchè se restiamo sul troppo generico non ne capisco tanto di più di quel che già, genericamente, so. ò.ò

Se te la senti di darmi qualche dettaglio mi faresti comodo a superare una specie di "ostacolo linguistico" che so mi richiederà innumerevole tempo per superarlo e capire quei 4 concetti.

 

Tu cosa sai, esattamente, del sistema economico attuale? o.o?

[Martin Ginrai]

Il fatto è che non esiste l'economia perchè

un pinco palla, o una manica di pinco palla un

bel giorno ha detto "signori: ho un'idea, facciamo "l'economia"

 

l'economia è un fenomeno che si è creato con

l'introduzione del denaro, è un qualcosa che

nasce col denaro e lo scambio di denaro, ma

non è uno schema che

prima fai "quello" e poi lo testi con i soldi veri perchè

"mi pare che funziona" XD

 

Messa come la stai esprimendo mi dà tanto questa

sensazione, ma ti faccio molto più scaltra, sai benissimo che

non è così.

 

Quindi, proprio perchè è un fenomeno non ci sono

vere e proprie regole che lo mantengono stabile,

anzi l'economia non è mai stabile, lo è solo per

periodi più o meno lunghi, e sempre a seconda della

scala su cui la paragoni ma

davvero, non è mai stata "stabile"

 

Poi ognuno se abbastanza abile ci gioca a proprio vantaggio e

si crea regole o si appoggia a quelle in voga in quel momento,

però...

 

In effetti non si capisce bene su cosa tu voglia andare a parare

qual'è il problema che ti affligge esattamente, cioè

ti stai iniziando a preoccupare che la storia della selezione automatica

potrebbe essere vera?

Si?

E perchè dovrebbe infastidirti?

 

mago io non capisco XD

Edited November 20, 2014 by Martin Ginrai

[Zuppo]

No spe. Non è vero. L'economia non è un fenomeno naturale che cambia in base al monsone e che sviluppa stalattiti e stalagmiti dentro le rocce per il gocciare della pioggia.

 

Sono LEGGI e TEORIE applicate. XD

 

E' chiaro che, a conti fatti, uno potrebbe alzarsi la mattina ed ignorare del tutto l'esistenza stessa dell'economia. Decidi di voler camminare scalzo in strada e mangiare piccioni ed essere contento così.

Oppure uno stato decide che il sistema economico attuale gli fa schifo e cambiare del tutto le carte in gioco, sul suo territorio (finendo poi massacrato-bombardato/colonizzato-qualcosato 8D)

 

Però no, le leggi economiche non sono cose che spuntano a caso stile margherite e si impiantano "da sole" stile parassiti.

Se si fa una teoria, la si applica seguendola. E se si hanno degli alleati, la si fa applicare anche a loro così da creare un'economia (perchè altrimenti è tutta fuffa se non hai importazione&esportazione).

 

Quello che semplicemente non so bene, sono appunto ... che teoria economica stiamo vivendo in questo momento.

Ne conosco il nome. Un paio di dogmi e qualche situazione localizzata a casi specifici.

Non mi ritengo di esser diventato un conoscitore, per queste tre cazzate. XD

[ickh]

E se si hanno degli alleati, la si fa applicare anche a loro così da creare un'economia (perchè altrimenti è tutta fuffa se non hai importazione&esportazione).

 

Senza offesa, ma secondo me stai facendo dei voli assurdi (importazione? - esportazione? -che c'entrano?).

 

Io ho dato la mia opinione sul tuo dubbio iniziale, mantenendo/riportando la discussione sul tema, ma se ora si comincia a parlare di macroeconomia e del se l'attuale sistema economico (europeo immagino) sia valido o meno, me ne tiro fuori perché non conosco a sufficienza la materia.

 

Quello che so è che l'economia è una scienza troppo aleatoria, dipende cioè veramente da troppe variabili, come ha detto anche shellshaka: il contesto temporale, quello politico, l'imprevedibilità degli individui che compongono il sistema, ecc...

Per cui probabilmente neanche i grandi esperti sanno dire qual è il sistema economico migliore, o anzi, molto più probabilmente non esiste IL sistema economico migliore.

 

E con questo vi saluto. Buon proseguimento. ;)

[Martin Ginrai]

Io dell'economia so solo che

con l'avvento dell'euro mi sono ritrovato

della metà più povero e

con il potere d'acquisto ridotto XD

 

Ma basta non farne un dramma...

[Arctic]

Regà, c'è qualcuno che studia economia?

Io studio Analisi economia e finanziaria all'Università.

 

No perchè stavo avendo una discussione, qualche tempo fa, sul sistema economico attuale del "libero mercato" e finii con lo scoprire che l'assenza di regole dava al tempo stesso il dovere ai singoli consumatori, di selezionare, decidere, monitorare e dunque scartare le aziende pessime da quelle buone.

 

Il sistema economico attuale (nella maggior parte dei paesi "occidentali", compresa l'Italia) non è il "mercato libero", o economia di mercato, ma diverse forme di "economia mista" (a metà strada tra "economia di mercato" e "economia pianificata").

Inoltre, nella teoria del mercato libero, o per meglio dire della concorrenza perfetta i consumatori non hanno alcun dovere; la loro capacità di compiere le scelte che massimizzano la propria utilità non è un dovere ma una conseguenza logica che scaturisce dalle ipotesi alla base del modello.

 

E risi per un giorno intero, domandandomi chi mai poteva essere così fuori dal mondo da aspettarsi che una popolazione mondiale dalla cultura medio bassa e la specializzazione minima, se prendiamo i numeri, avesse i mezzi per controllare e decidere se un panino era velenoso o no, aldilà di 40 anni di morti misteriose. XDDD

 

Ora... qualcuno sa spiegarmi un po' più nel dettaglio questa enorme follia che, detta così, mi sembra un delirio creato da un sociopatico dissociato dalla realtà?

 

Aldilà del mio tono assai provocatorio perchè.. scusate, ma sto ancora ridendo, ne stavo riparlando ora... VOGLIO sapere i dettagli. Sono incredulo e non penso che la gente sia così imbecille da credere a sta bufala. Probabilmente, sapere le cose in maniera superficiale le rende più fragili. Vorrei una spiegazione più dettagliata, se qualcuno qui ne sa qualcosa.

 

L'economia è una scienza e in quanto tale utilizza il metodo scientifico che comporta la formulazione di teorie, fondate su ipotesi, al fine di studiare la realtà.

Il modello economico del "mercato libero" non è una descrizione della realtà, ma uno strumento di analisi della realtà per cercare di migliorarla.

Perchè si da tanta importanza a questo modello piuttosto che a un altro?

Perchè scientificamente garantisce condizioni di efficienza e benessere (in senso economico!) ottimali.

Non si tratta di sociopatici e di bufale, ma di teorie scientifiche elaborate da illustri studiosi con l'intento di comprendere i meccanismi economici al fine di migliorare la società in cui viviamo.

 

I dettagli...

E' un po' difficile via forum. Servono strumenti matematici e la conoscenza di concetti economici fondamentali.

Posso consiglirti dei testi introduttivi e piuttosto chiari come "Pindyck, Rubinfeld, Microeconomia" o il più celebre "Mankiw, Prinicpi di Microeconomia", reperibili in qualsiasi biblioteca universitaria del mondo ^ ^.

 

Ah, ammetto senza problemi che non me ne frega niente che in un mercato libero le aziende han più possibilità di creare risparmi e capitale. Mi domando l'aspetto auto regolatore - auto controllore - insomma quell'aspetto dell'economia che serve a non creare "crisi economiche" 8D o "criminalità del tutto legale" o anche "mercato qualitativamente in miglioramento!"

Come pensava di sistemare la questione?

 

Se nel frattempo hai letto le prime pagine di un qualsiasi manuale di economia, saprai già che una delle ipotesi alla base del modello della concorrenza perfetta

è l'assenza di asimmetrie informative tra produttori e consumatori. In questo modo nessuno può assumere comportamenti opportunistici a danno della controparte: quindi niente "criminalità del tutto legale".

Avendo informazioni complete sui beni e servizi forniti dai produttori, in consumatori acquisteranno solo quelli che massimizzano il propio surplus.

Le imprese che producono gli stessi beni a prezzi superiori o con una qualità inferiore nel lungo periodo sarebbero costrette ad uscire dal mercato perchè nessuno acquisterebbe da loro: quindi il mercato non sarebbe soltanto "qualitativamente in miglioramento", sarebbe ottimale!

 

L'argomento "crisi economiche" è molto complesso. Bisognerebbe capire se sono generate da fattori endogeni (cioè interni) al sistema economico, oppure esogeni e quindi conseguenza di fattori esterni (ambientali, ecc...).

 

 

Infine.

Questi temi sono così centrali che è impossibile astrarli dalle proprie ideologie e dai propri valori.

Così, alcuni economisti che aderiscono alla tradizione liberale ritengono che bisogna tendere verso il modello del libero mercato e la concorrenza perfetta, mediante la deregolamentazione del mercato.

Altri economisti che aderisco alla tradizione socialdemocratica, invece, ritengono che bisogna tendere verso la concorrenza perfetta e il libero mercato mediante un necessario intervento statale in economia, al fine di ridurre o eliminare gli effetti dei c.d. fallimenti del mercato.

Edited November 21, 2014 by Arctic

[Zuppo]

Uhmmm. Qualcosa in più c'ho capito.

Che tu sappia, l'italia che sfumature economiche sta usando? Perchè hai accennato che l'europa è un po' mista.

 

Sull'aspetto che via forum è complesso, mi ero già preparato all'idea di ritrovarmi grossi paroloni ed avevo qualcuno da cui farmi aiutare a capirli, se volevi spiegarti meglio ma ti sei trattenuto.

Se invece preferisci che mi vado a leggere qualcosa per conto mio, dillo e non insisto. Con tutta onestà, ho non poche difficoltà a capire le cose da un testo scritto, per questo cercavo un'alternativa.

[Arctic]

Uhmmm. Qualcosa in più c'ho capito.

Che tu sappia, l'italia che sfumature economiche sta usando? Perchè hai accennato che l'europa è un po' mista.

L'italia, come gli altri Paesi dell' Euro Area (insieme dei Paesi europei che hanno adottato l'euro) ha un'economia mista, in cui l'aspetto decisionale è in gran parte delegato alle istituzioni dell'UE; Banca Centrale Europea per le politiche monetarie (queste ultime fondamentali: vedi la recente riduzione della disoccupazione USA in seguito alle scelte di politica monetaria adottate dalla Federal Reserve).

 

Essendo parte dell'UE, inoltre, condivide l'obbiettivo delle altre nazioni membre di creare un mercato unico europeo, che garantisce la libertà di circolazione dei beni, servizi, DIRITTI, e capitale umano.

 

Sull'aspetto che via forum è complesso, mi ero già preparato all'idea di ritrovarmi grossi paroloni ed avevo qualcuno da cui farmi aiutare a capirli, se volevi spiegarti meglio ma ti sei trattenuto.

Se invece preferisci che mi vado a leggere qualcosa per conto mio, dillo e non insisto. Con tutta onestà, ho non poche difficoltà a capire le cose da un testo scritto, per questo cercavo un'alternativa.

 

No, non è per questo. Di paroloni ce ne sono ben pochi. E' proprio questo il problema: occore disegnare grafici, curve di domanda e offerta, spiegare matematicamente i concetti analitici di surplus, saggio marginale di sostituzione, elasticità al prezzo di domanda e offerta, introdurre i concetti di esternalità, le diverse funzioni di costo (medio, variabile medio, totale, marginale), equazioni matematiche che rappresentano gli equlibri di mercato, e molto altro ancora...

 

E' davvero difficile riuscire a farlo in un forum. Almeno a me risulta un pò macchinoso.

Ti ho consigliato quei testi proprio perchè li conosco bene dal momento che li utilizzati qualche anno fa.

Inoltre sono fra i più utilizzati in tutto il mondo, quindi li puoi trovare "ovunque".

Non è che non voglia spiegarti i dettagli qui, ma non riuscirei ad essere chiaro a sufficienza.

[shellshaka]

Arctic si è espresso molto bene nella sua sinteticità. Il punto è che, pur armandosi di tutta la buona volontà del mondo, per addentrarsi nel merito dei tecnicismi non serve neanche tanto usare dei paroloni complessi.

Più che altro servono...piani cartesiani. Una MONTAGNA di piani cartesiani, su cui disegnare curve di indifferenza, vincoli di bilancio e così via.

Concordo con Arctic sul fatto che il forum sia uno strumento inadatto allo scopo.

Da parte mia aggiungo ai consigli per le letture estive "Microeconomia" di Katz e Rosen, un simpaticissimo libello di 800 pagine amato da legioni di studenti. Scherzi a parte, è pesantuccio da digerire ma tutto sommato è scritto in linguaggio mediamente comprensibile.

Prova queste amene letture prima. Una volta ricevuta una prima infarinatura, sarebbe nettamente più semplice chiarire singoli dubbi specifici che non tentare di riassumere in un unico post il mare magnum delle nozioni accumulate in oltre due millenni di storia del pensiero economico.

[ProGM]

Non voglio entrare nel merito del discorso, perché ho posizioni parecchio radicali in merito, ma ritengo sia giusto dissentire su una cosa.

L'economia non è una scienza, seppure si avvalga di una base matematica e un'approccio scientifico, ed è sbagliatissimo considerarla tale, a mio avviso.

È più corretto definirla una disciplina, e non hanno niente a che vedere con la fisica, la chimica, la medicina, e tutte le vere discipline scientifiche.

Così come non lo sono la sociologia e la psicologia.

Questo perché non è possibile effettuare esperimenti controllati. Le affermazioni alla base di una teoria economica non sono scientificamente valide, nonostante lo siano le basi matematiche su cui si fonda.

 

Inoltre l'economia, purtroppo e per fortuna, non può prescindere dalla politica, quindi affermare che un modello sia scelto per semplici motivi di efficienza e che questo garantisca il benessere del sistema non è una verità scientifica, ma un'affermazione faziosa, anche se socialmente sdoganata e presa per vera.

Questo è uno dei principali motivi per cui non può essere considerata scientifica.

 

Qui inizio e qui termino, non me la sento di iniziare un discorso che non saprei sostenere, ma queste due cose ci tenevo a dirle.

[Zuppo]

Accetto il vostro no.

Comunque non sopravvalutate la mia domanda, nonchè il discorso stesso. Non è necessario conoscere a memoria ogni aspetto della materia per capirne una parte.

Non mi servirebbe a molto duemila anni di economia, a conti fatti, perchè totalmente inutilizzabili nel 2014. Servirebbe solo se a me interessasse una conoscenza tale e così approfondita da poter arrivare a "prevedere,studiare,teorizzare" una nuova economia. Allora si, mi servirebbe tutta la conoscenza della materia, attuale e nel tempo, se volessi fare l'economista in toto.

 

Per sapere come funziona ORA però, no, decisamente non mi serve. E non è un rifiuto o un'accusa, è che questa frase:

 

 

tentare di riassumere in un unico post il mare magnum delle nozioni accumulate in oltre due millenni di storia del pensiero economico.

non è ancorata alla realtà del discorso. Non è Realista.

Capire almeno superficialmente in che mondo vivi non ti obbliga necessariamente a conoscere 2000 anni di storia di qualsiasi disciplina. Altrimenti io, per saper disegnare, dovrei sapere 2000 anni di storia di disegni ma... non è così'. E' superfluo. Mi basta fare un corso attuale inventato nel 2014 che insegna quel che serve ed ho imparato, del tutto ignorante di cosa facevano gli egizi.

Se invece voglio riprodurre quadri antichi, dovrei saperlo.

 

 

Altro appunto che ci tenevo a condividere:

Se non sapete trasformare grafici e formule matematiche in un Discorso fatto di concetti e fatti, molto probabilmente non sapete spiegarmi cosa sono e cosa rappresentano macroscopicamente quei grafici e quelle formule matematiche.

 

Io ho chiesto il modello economico e l'idea che ci sta dietro. Non i conti che sono nati per avvalorare la teoria.

 

Se però voi riuscireste a parlarmene solo mettendo in campo i conti, allora non fa niente e non c'è problema. Se anche capissi tutti i conti, mi rimarrebbero le stesse identiche domande che ho ora, in quanto sono concettuali e non matematici.

 

Vi ringrazio comunque di aver condiviso quello che potevate, davvero, è già più di quel che avevo ad inizio topic quantomeno. :3

 

 

 

Edit:

Macciao pro! :*